tag:blogger.com,1999:blog-7079194230769805258.post2886459785918456071..comments2023-09-20T13:05:21.963+03:00Comments on ECM Club - законсервирован!: Терминологическая война-3, или Снова про "record"akolesovhttp://www.blogger.com/profile/14726846990858102215noreply@blogger.comBlogger16125tag:blogger.com,1999:blog-7079194230769805258.post-32358174872691189082009-10-21T12:49:14.619+04:002009-10-21T12:49:14.619+04:00Из моего перевода ISO 15489:
7.2.1 Общие положени...<i> Из моего перевода ISO 15489:</i><br /><br /><b>7.2.1 Общие положения</b><br /><br />Документ должен правильно отражать, что было сообщено или решено, или какие были предприняты действия. Должна быть возможность использовать его в интересах соответствующей деловой деятельности и для отчётности.<br /><br />Документ, помимо своего информационного содержания (content), должен включать либо должен быть постоянно связан или ассоциирован с метаданными, необходимыми для документирования операций, таким образом, что:<br /><br />a) структура документа – а именно, его формат и взаимосвязи между составляющими документ элементами, - должна оставаться неизменной;<br /><br />b) обстоятельства, при которых документ был создан, получен и использован (деловой контекст), - должны быть ясны из документа (включая сведения о том, частью какого делового процесса являлась произведенная операция, о дате, времени, и об участниках деловой операции);<br /><br />c) должны иметься связи между отдельно хранимыми информационными материалами, которые в совокупности составляют документ.Наташа Храмцовскаяhttps://www.blogger.com/profile/08840912907263051741noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7079194230769805258.post-20124723883661865632009-10-21T12:37:06.897+04:002009-10-21T12:37:06.897+04:00Я больше не собирался возвращаться к этому посту, ...Я больше не собирался возвращаться к этому посту, но нашел для него просто феерическое завершение. Жалко, что к комментариям нельзя теги навешивать, а то этому комменту вполне подошел бы вновь введенный мной тег «Прекрасное».<br />Как, надеюсь, все помнят из вышесостоявшегося обсуждения, весь пафос русской версии стандарта 15489 сводится к замене «записей» на «документы». Действительно, если не знать, что написано в оригинале, перевод читается вполне сносно. Но совершенно случайно я наткнулся на чудное место в русском варианте стандарта (подраздел 7.2 «Характеристики документа», пункт 7.2.1 «Общие положения»):<br />«…Помимо содержания, документ должен иметь метаданные, отражающие операции деловой деятельности, или быть постоянно связанным или объединенным с ними. При этом:<br />а) …;<br />б) …,<br />в) должны быть представлены связи между отдельными записями, составляющими в совокупности документ.»<br />Обратите внимание на буллет в)! По логике «авторов» стандарта «документ» состоит из связанных «записей» (при этом, как мы помним, никакого определения «записи» в соответствующем терминологическом разделе нет).<br />Идем в оригинальный текст стандарта – и что мы там видим?<br />«…c) the links between documents, held separately but combining to make up a record, should be present.» Перевожу – «должны быть представлены связи между документами, хранящимися отдельно, но объединенными в целях создания записи».<br />Мало того, что в переводе полностью искажен оргининальный смысл предложения, так «авторам» еще и не удалось уклониться от так не любимой ими «записи». Потому что, если бы и здесь заменить «запись» на «документ», то получился бы вообще полный бред – «… отдельные документы, составляющие в совокупности документ» :). Правда, и в существующем виде фраза от бреда не сильно отличается…Al_Berthttps://www.blogger.com/profile/16903610645973049720noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7079194230769805258.post-36688692524719466782009-10-20T17:26:09.204+04:002009-10-20T17:26:09.204+04:00Андрей >> Есть вот такое предложение ко всем...Андрей >> Есть вот такое предложение ко всем участиникам дискуссии: очень кратко, тезисно сформулировать свое понимание проблемы.<br /><br />Ну мое тезисное понимание проблемы очень простое - "record" следует переводить как "запись". Все. :)<br /><br />Андрей >> Еще хотел бы обратить внимание на такой момент: стоит попробовать встать на точку зрения заказчика-пользователя.<br /><br />Я бы предложил обсудить эту тему в новом посте. Она достаточно интересная.Al_Berthttps://www.blogger.com/profile/16903610645973049720noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7079194230769805258.post-10375538883267020412009-10-20T17:19:45.267+04:002009-10-20T17:19:45.267+04:00Ответ на комментарий Натальи (надеюсь, мой последн...Ответ на комментарий Натальи (надеюсь, мой последний коммент в этой ветви).<br /><br />Когда я написал, что «… не нужно смешивать…», то надеялся, что в сообществе специалистов не придется все разжевывать. Ну да, неточно выразился – следовало написать «… нужно различать понятия…». Но это не повод, чтобы переходить к полемике в стиле парламентской дискуссии…<br />Понятие «документ» в ECM – более широкое, чем «документ» в в юридической или законодательной практике. То, что юристы, судьи, чиновники и т.п. называют «документом», с точки зрения ECM есть «запись» - т.е. тоже документ, но рассматриваемый в более узком контексте. Еще раз повторю: ключевой признак записи – неизменность, «запись» в ECM – подмножество понятия «документ», а не нечто противоположное ему. Значит, если суды работают с неизменяемыми документами, то с позиции ECM-специалиста они работают с записями. Точка.<br /><br />>> Смените законодательство, замените все "документы" на "записи", и я радостно приму Вашу точку зрения. Но не раньше.<br /><br />Законодательство и стандарты изменятся со временем – для этого мы здесь и собрались :). Вот только менять все «документы» на «записи» мы не станем. Сделаем «записями» только неизменные «документы».Al_Berthttps://www.blogger.com/profile/16903610645973049720noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7079194230769805258.post-77365566375236798102009-10-20T17:18:33.243+04:002009-10-20T17:18:33.243+04:00Безусловно, это очень интересный обмен мнениями. Н...Безусловно, это очень интересный обмен мнениями. Но спор нужен не ради спора, а для поиска конструктивных решений, для какого-то продвижения вперед.<br />Было бы хорошо каким-то образом зафиксирвоать результаты дискуссии. Есть вот такое предложение ко всем участиникам дискуссии: очень кратко, тезисно сформулировать свое понимание проблемы.<br /><br />Еще хотел бы обратить внимание на такой момент: стоит попробовать встать на точку зрения заказчика-пользователя. Какое ему дело в таких терминологических нюансов? Имея в виду этот вопрос, что вы хотите сказать заказчику?akolesovhttps://www.blogger.com/profile/14726846990858102215noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7079194230769805258.post-47505294173247365232009-10-20T17:14:01.506+04:002009-10-20T17:14:01.506+04:00Константин >> ... дискуссия нужна не для тог...Константин >> ... дискуссия нужна не для того, чтобы в ней кто оказался победителем, а кто-то побежденным...<br /><br />Полностью согласен. Я и начал-то эту дискуссию ради поиска терминологического консенсуса, а не ради самоутверждения.<br /><br />Константин >> Чтобы перевести дискуссию в более позитивное русло, я предлагаю на новом ее витке уже не комментировать старые посты и комментарии на них...<br /><br />Дискуссию в блоге, как и ремонт в квартире невозможно завершить - ее можно только прекратить силовыми методами :). Но я готов перейти к новой теме - почти... Вот сейчас только отвечу Наталье :)<br /><br />Константин >> Я предлагаю поговорить об Электронном Документе и об Электронном Подлиннике. Ваше мнение ?<br /><br />Я не против. Пошел копать свою подборку материалов. Вот хорошо бы только это во вновь открытом посте делать.Al_Berthttps://www.blogger.com/profile/16903610645973049720noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7079194230769805258.post-59017890047709881352009-10-20T16:51:09.724+04:002009-10-20T16:51:09.724+04:00Коллеги, а мне кажеться, что дискуссия нужна не дл...Коллеги, а мне кажеться, что дискуссия нужна не для того, чтобы в ней кто оказался победителем, а кто-то побежденным, а для того, чтобы крайние точки зрения постепенно сближались и мы все вместе науичлись приходить к фоормулировках устраюващим всех игроков рынка, для этого насколько я понимаю уважаемый модератор и пригласил нас всех на эту площадку, поскольку пресса как мне кажеться испытывает реальный дефицит ежедневного общения с экспертным сообществом. Для себя я например из длительного обсуждения сделал важнейший вывод, состоящий в том, что сторонники разных терминов согласились как минимум с тем, что семантически документ как файл и документ как запись это совсем разные вещи, которые нужно называть по разному независимо от контекста. И это большая первая победа нашего нового соообщества в этом блоге ! Чтобы перевести дискуссию в более позитивное русло, я предлагаю на новом ее витке уже не комментировать старые посты и комментарии на них, а обсудить новую тему и возмодно новый термин, который можно и нужно вводить в оборот офиального юридического русского языка. Я предлагаю поговорить об Электронном Документе и об Электронном Подлиннике. Ваше мнение ?Konstantinhttps://www.blogger.com/profile/00135038744439195368noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7079194230769805258.post-7876872608481501762009-10-20T16:12:58.281+04:002009-10-20T16:12:58.281+04:00Al_Bert меня просто сразил следующим высказыывание...Al_Bert меня просто сразил следующим высказыыванием: <i>"...не нужно смешивать понятие «документ», используемое в юридической или законодательной практике с понятием «документа» в сфере ECM"</i>. <br /><br />Уважаемый коллега, я-то думала, что Вы серьёзными вещами занимаетесь, - а Вы, оказывается, в игрушки играете! Вы для кого ECM делаете-то, уж точно ведь не для бизнесменов и госорганов?<br /><br />Что касается того, что <i>"суды и госчиновники используют в своей практике именно «записи» (т.е. неизменяемые документы), не имея представления о тонких терминологических различиях"</i>, то мой ответ простой. Смените законодательство, замените все "документы" на "записи", и я радостно приму Вашу точку зрения. Но не раньше.<br /><br />Что касается перевода терминов, то мой перевод появился на год, если не на два, <b>раньше</b> ГОСТа :))Наташа Храмцовскаяhttps://www.blogger.com/profile/08840912907263051741noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7079194230769805258.post-29269057869157585312009-10-20T15:31:09.324+04:002009-10-20T15:31:09.324+04:00>. У меня есть собственный перевод ISO 15489, и...>. У меня есть собственный перевод ISO 15489, и у меня термины переведены следующим образом: ...<br /><br />У Вас очень хороший перевод содержательной части терминов - гораздо более точный, чем в официальном стандарте. Но вот сами термины Вы переводили, явно находясь под давлением официальной версии - так мне кажется. Потому что ни один специалист (да и обычный переводчик) не станет переводить "document" как "информационные материалы", не имея на то веских не-языковых оснований.Al_Berthttps://www.blogger.com/profile/16903610645973049720noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7079194230769805258.post-34168647671817829552009-10-20T15:22:53.667+04:002009-10-20T15:22:53.667+04:00>> Предлагаю всем, кто не понимает очевиднос...>> Предлагаю всем, кто не понимает очевидность неизменности документа, как-нибудь заявить суду или сотруднику госоргана, что поданные Вами документы и их реквизиты изменялись или могли изменяться после их создания. :))<br /><br />Ну, во-первых, не нужно смешивать понятие «документ», используемое в юридической или законодательной практике с понятием «документа» в сфере ECM. Думаю, что у судов и госорганов есть свой первоисточник термина «документ» и это (сюрприз!) не ГОСТ Р ИСО 15489 :). Мы же здесь ведем дискуссию о «document» и «record» именно в контексте ECM. Если же протягивать ниточку от ECM к праву/законодательству, то здесь ситуация мне видится следующей – суды и госчиновники используют в своей практике именно «записи» (т.е. неизменяемые документы), не имея представления о тонких терминологических различиях между «document» и «record». Примерно так же, как герой Мольера не знал, что он всю жизнь изъясняется прозой.<br /><br />>> Что касается записей как "документов о какой-либо сделке": Вы видели такого рода запись в виде "самостийного" объекта, а не в составе физического документа (типа трудовой книжки, журнала)? Сможете вы воспользоваться такой индивидуальной записью для отстаивания своих прав в отрыве от содержащего её документа, не создав отдельного документа-выписки?<br /><br />Наташа, извините, но мне кажется, что Вы недопоняли приведенную мной цитату из словаря Ожегова. Ведь в ней очень коротко (все-таки это словарь общей лексики), но достаточно внятно сформулировано, что «запись» - это именно документ, а не строчка в журнале. Т.е. это таки «самостийный» объект…<br /><br />>> В США абсолютно иной подход, там сейчас докатились до того, что любая электронная информация может быть использована в качестве доказательства в суде (т.е. может быть признана документом судом), и, соответственно, грани между управлением "просто" информацией и документами стираются.<br /><br />Ну вот не могу пройти мимо вот этого Вашего – «докатились»… Так и видится ненаписанное, но очень явно подразумевающееся – «их нравы, хищный оскал капитализма…» :).<br />Вы знаете – а я в курсе поправок к FRCP в части ESI (Federal Rules of Civil Procedure и Electronically Stored Information – это для коллег, кто не так глубоко в теме, хотя, здесь, наверное, таких нет) :). И все, что там происходит вокруг ESI, меня очень интересует. Я даже и про Sedona Principles знаю :). Спасибо Вам за то, что Вы об этом упомянули – фактически Вы обозначили еще одну тему, которая будет интересна нашему сообществу.Al_Berthttps://www.blogger.com/profile/16903610645973049720noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7079194230769805258.post-60766144757388981482009-10-20T14:22:32.070+04:002009-10-20T14:22:32.070+04:00У меня есть собственный перевод ISO 15489, и у мен...У меня есть собственный перевод ISO 15489, и у меня термины переведены следующим образом:<br /><br /><b>3.10 информационный материал (document): </b>зафиксированная информация либо объект, которые могут восприниматься и обрабатываться как единое целое.<br /><br /><b>3.15 документы (records): </b>информация, созданная или полученная организацией или отдельным лицом, и сохраняемая в дальнейшем в качестве доказательства и сведений, - для выполнения требований законодательства, или же в интересах деловой деятельности.Наташа Храмцовскаяhttps://www.blogger.com/profile/08840912907263051741noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7079194230769805258.post-4561972790356057622009-10-20T14:15:36.691+04:002009-10-20T14:15:36.691+04:00Предлагаю всем, кто не понимает очевидность неизме...Предлагаю всем, кто не понимает очевидность неизменности документа, как-нибудь заявить суду или сотруднику госоргана, что поданные Вами документы и их реквизиты изменялись или могли изменяться после их создания. :)) <br /><br />То, что может изменяться (за исключением строго регламентированных изменений - например, штампов в паспорте, или внесения новых записей в единые государственные реестры), как правило, документом не признаётся - нигде. <br /><br />Что касается записей как "документов о какой-либо сделке": Вы видели такого рода запись в виде "самостийного" объекта, а не в составе физического документа (типа трудовой книжки, журнала)? Сможете вы воспользоваться такой индивидуальной записью для отстаивания своих прав в отрыве от содержащего её документа, не создав отдельного документа-выписки?<br /><br />Файл Word - безусловно, зафиксированная информация. Будет ли он документом,- это зависит от целого ряда факторов. У нас, например, под "возможностью идентифицировать" в духе ГОСТ Р 51141 суды обычно понимают 1) наличие всех установленных законодательством обязательных реквизитов (в их число во многих случаях включается ЭЦП) 2) однозначность идентификации (ошибка в указании регистрационного номера или даты акта о нарушении, обнаруженная, например, в предписании контролирующего органа, может привести к проигрышу им дела). В США абсолютно иной подход, там сейчас докатились до того, что любая электронная информация может быть использована в качестве доказательства в суде (т.е. может быть признана документом судом), и, соответственно, грани между управлением "просто" информацией и документами стираются.Наташа Храмцовскаяhttps://www.blogger.com/profile/08840912907263051741noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7079194230769805258.post-16439764581437821882009-10-20T14:13:40.845+04:002009-10-20T14:13:40.845+04:00Определение "document" в Глоссарии давал...Определение "document" в Глоссарии давалось по ГОСТ Р ИСО 15489 - ведь какой-никакой, а это все же официальный источник :). К тому же, в случае с "document" переводчики стандарта не слишком исказили первоначальное определение.Al_Berthttps://www.blogger.com/profile/16903610645973049720noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7079194230769805258.post-9979543387718379632009-10-20T14:08:46.306+04:002009-10-20T14:08:46.306+04:00Да, оставили термин "запись", добавив ал...Да, оставили термин "запись", добавив альтернативу "официвльный документ" - со всеми вытекающими последствиями для остальных терминов.<br />После моей редакции определение "record" в Глоссарии выглядело следующим образом:<br /><br />"Запись/ Официальный документ (Record)<br />Информация, составленная, полученная и сохраняемая как свидетельство организацией или лицом в соответствии с требованиями закона или бизнеса.<br />Источник: ISO 15489.<br />Примечание 1: могут применяться также местные национальные определения.<br />Примечание 2: Запись может включать в себя один или несколько документов (например, когда один из документов содержит приложение), которые могут быть на любых носителях и в любых форматах. Вследствие этого она может состоять из одного или более компонентов. В дополнение к содержательной части документа(ов), запись должна включать контекстуальную информацию и, если применимо, структурированную информацию (например, информацию, описывающую компоненты записи). Ключевое свойство записи есть ее неизменность.<br />Примечание 3: как электронные записи, так и материальные (физические) записи могут управляться системой управления электронными записями.<br />Источник: MoReq2 (издание на русском языке)"<br /><br />В моем предисловии к Глоссарию как редактора (не знаю, сохранилось ли оно в материалах курса) я написал следующее про термин "record":<br /><br />"Одной из главных проблем перевода Глоссария явилась трактовка термина «record», являющегося основополагающим понятием в западной практике управления документами. Русские официальные источники избегают наиболее простого и очевидного перевода «запись» и используют либо вариант «документ» (ГОСТ Р ИСО 15489-1:2007), либо вариант «официальный документ» (русский перевод MoReq2). При этом в ГОСТ 15489 даже включен специальный комментарий, обосновывающий правомерность перевода «record» как «документ» (при этом «document» также переводится как «документ»), хотя в оригинальной версии стандарта ISO 15489 «document» и «record» - разные понятия, имеющие вполне конкретные отличия.<br />Появление в русском переводе MoReq2 термина «официальный документ» (гораздо более близкого по смыслу к исходному термину «record», хотя все же и не раскрывающего всю его полноту) показывает, что российские официальные методологи документоведения постепенно осознают неправомерность смысловой замены «record» русским термином «документ», однако, почему-то не могут сделать еще один простой и очевидный шаг – начать переводить «record» именно как «запись».<br />В настоящем Глоссарии мы решили все-таки сделать этот шаг – практически везде в определениях терминов, где встречается понятие «record», оно переводится как «запись»."Al_Berthttps://www.blogger.com/profile/16903610645973049720noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7079194230769805258.post-90714242424037739512009-10-20T12:02:10.064+04:002009-10-20T12:02:10.064+04:00Альберт, вас упомянали как ключевого рецензента ку...Альберт, вас упомянали как ключевого рецензента курса ECM Practitioner, который вместе с ABBYY привез в Россию AIIM. Глоссарий, который попал мне в руки на первой стадии рецензирования (еще до вашей редакции), был очень неудачно переведен. И одной из ключевых проблем (кроме слабой ориентации переводчиков в теме) там был перевод record. И, соответственно, большое количество терминов, которые опирались на базовое понятие record, было сформулировано неудачно.<br />Как в итоге разрешилась ситуация? Оставили "запись" для "record"? Можете буквально выложить сюда определения record, document из глоссария?Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/06532235288075023553noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7079194230769805258.post-14120032577089720932009-10-20T10:45:56.209+04:002009-10-20T10:45:56.209+04:00Спасибо за интересную дискуссию, во-первых, ровно ...Спасибо за интересную дискуссию, во-первых, ровно ради таких содержаительных обсуждений лично я и присоединялся к этому сообществу и должен сказать, что если оно со временем приобретет еще и он-лайновую составляющую, то мы все от этого выиграем, ибо как ни страно до сих поор, нет ни одной общепринятой площадки ддля подобных обсуждений. Во-вторых, ясно что вопрос терминологии действительно имеет значение и может бытть выделить для него отдельный Тэг с разрешения модератора конечно :-). Однако, лично мне кажеться что вопрос как именно переводить на русский язык тот или иной англоязычный общепринятый термин менее важен, чем само общепринятое понимание, что семантически разные термины переводить надо разными понятиями. Уверен, что если мы договоримся по второму вопросу между собой, то острота дискуссий по первому, то есть по конкретному выбору русского эквивалента будет более простой и конструктивной. Сейчас, к сожалению, пока еще приходиться серьезно доказывать, что русская семантика понятия Документ оритируется исключиетльно на бумажный документ, а при автоматическом переносе на электронный документ она распадается на два разных понятия, второе из которых пока не признано официально. И так жить дальше нельзя :-)Konstantinhttps://www.blogger.com/profile/00135038744439195368noreply@blogger.com