Кто, зачем и как (о блог-проекте) === Мой основной персональный Web-ресурс тут:

пятница, 15 января 2010 г.

По какой схеме внедрять СЭД в госсекторе

Наверное, один из главных итогов прошедшего года - повышение интереса к вопросам ИТ-автоматищации со стороны руководства страны. Хотя, на мой взгляд, пока больше общеих раговоров, чем дел. Хотя, некоторые реальные подвижки тоже, вроде бы, наметились.

В конкце декабря прошло очередное заседание Совета по развитию информационного общества в России. Президент там заявил о том, что страна должна перейти в 2015 году на электронный документооборот. Что подразумевается под этим -- пока плохо понятно. Например, непонятно, зачем нужно пять лет, чтобы получить возможность платить штрафы ГАИ через электронные терминалы. Тем более, что такая возможность уже есть сейчас :-)

Но на том же заседании важный, как мне кажется, вопрос обозначил Никита белых (губернатор Кировской области): по какой схеме внедрять новые технологии?
"Или мы принимаем жесткие стандарты - одни для всех, или каждый регион действует кто во что горазд".

Проблема давнишняя и не имеющая однозначного ответа.
Стандартизация и централизация -- это внешне выглядит очень привлекательно и эффективно. Но на практике, это может превратиться в бесконечный процесс без получения каких-то конечных результатов.

61 комментарий:

  1. Вопрос поставлен слишком узко. Конечно нужна стандартизация. Вопрос в том, что именно стандартизовать. Если обратиться к успешному опыту прошлого - стандартными должны быть коммуникации с центром. А как именно они обеспечиваются на местах - дело десятое.

    ОтветитьУдалить
  2. По моему мнению, то, о чем говорит Президент, когда выступает на темы ИТ, можно по сути сопоставить по глобальности и насущности для страны с электрификацией в начале прошлого века. В этой связи пример со штрафом в гаи, это в рамках аналогии с электрификацией, все равно как чайку согреть будет удобнее. Все гораздо серьезнее и масштабнее. Речь идет о глобальном инфраструктурном преобразовании страны, переводе ее в совершенно новое состояние, из которого будут достижимы цели в настоящий момент абсолютно нам недоступные. И подходы к этому преобраззованию должны быть совершенно иные, нежели те, которые мы видим - согласование каких-то малозначимых стандартов, ломание копий вокруг переформулировок отживших свое понятий.

    ОтветитьУдалить
  3. Лично я формирую свое предсталение о деятельности "на высшем уровне" только из открытых источников. А там говорят в осноном об оплате штрафов и возможности скачать бланк анкеты.

    Хотелось бы верить в "глобальные инфраструктурные преобразования", но было бы интересно узнать, в чем они собственно заключаются и что конкретно делается.

    Пока же все это напоминает советские мифы о "подземных заводах", где используются новейшие технолгии и создает нечто сверхестественное...

    ОтветитьУдалить
  4. Андрей, вы не поняли... И ужас в том, что никаких заводов нет и ничего на них не делается, а сама идея Президента о модернизации ИТ и электронном государстве низводится до оплаты счетов.

    А "глобальные инфраструктурные преобразования" можете представить самостоятельно используя такой пример - открытие собственной компании за 15 минут через электронный терминал. Для нас это будущее. Но в реальности, в которую нам еще надо попасть.

    ОтветитьУдалить
  5. Pavel Eyges>> И подходы к этому преобразованию должны быть совершенно иные, нежели те, которые мы видим - согласование каких-то малозначимых стандартов, ломание копий вокруг переформулировок отживших свое понятий.

    И какие же это подходы?

    Вы действительно считаете, что вопросы стандартизации и законодательно-нормативного регулирования - ерунда?

    ОтветитьУдалить
  6. >> Вы действительно считаете, что вопросы стандартизации и законодательно-нормативного регулирования - ерунда?

    Нет, это не ерунда. Это важно равно в той же степени, как и закон о количестве и расположению розеток в доме, при утверждении стратегии по энергетическому развитию страны на 50 лет вперед.

    ОтветитьУдалить
  7. Полностью согласен с предыдущим оратором. :)

    ОтветитьУдалить
  8. Treschuk>> Полностью согласен с предыдущим оратором

    С чем именно, если не секрет? Предыдущий оратор так хитро "завернул", что его высказывание можно трактовать как угодно :))

    ОтветитьУдалить
  9. Мне тоже позиция "предыдущего оратора" не очень понятно. Мне кажется, что вопросы стандартов относятся как раз к "стратегии-инфраструктуре". Если "нет", то о каком создании инфраструтуры идет речь "на верху"?

    ОтветитьУдалить
  10. На мой взгляд, глобальное инфраструктурное преобразование, о котором говорит Павел, имеет совершенно не технический характер. "Разруха не в клозетах, а в головах". Менять "глобально-инфраструктурно" нужно абсолютное большинство чиновничества - только тогда можно добиться каких-то серьезных сдвигов в модернизации государства. Но поскольку такой вариант абсолютно нереалистичен, приходится надеяться, что будет реализован более реалистичный вариант - к нам прилетят инопланетяне и сделают все за нас...

    ОтветитьУдалить
  11. Альберт, мне кажется, Вы недооцениваете наших чиновников. Когда сильно пахнет жареным, они умеют быть результативными :)

    ОтветитьУдалить
  12. "Быть результативными" и быть результативными - разные вещи. Тут очень важна постановка задачи. Можно поставить ее так, что все станут сверхрезультативными, а наше отставание от других стран при этом через 10 лет увеличится.

    Собственно, поясняю свое согласие с Павлом.
    Когда говорят о "глобальных структурных преобразованиях" постановка задачи является настолько важной и определяющей, что до ее формулировки ломать копья об стандарты просто бессмысленно (естественно, в контексте этих преобразований, вне контекста - пожалуйста).
    Что нам важнее - количество или качество? Стандарты или многообразие? Централизация или конкуренция? Что мы выбираем механизмом преобразования? Есть еще сотня других вопросов.

    Может оказаться, что правильный путь - выставление жестких KPI участникам процесса и предоставление им максимальной свободы. И конкуренция субъектов процесса выведет нас на новый уровень. А, может, наоборот - жесткая централизация, стандартизация и национальный проект?

    Собственно, именно поэтому в обсуждаемом нами контексте вопрос, например, существа стандартов вторичен. Надо начинать с обсуждения механизма глобальных преобразований.

    ОтветитьУдалить
  13. PS.Ну и еще к стандартам. Я им противопоставил многообразие в предыдущим посте. На самом деле надо понимать, что стандарты часто противостоят инновациям. И ставка на инновационное развитие, особенно в такой сфере как ИТ, может как раз определить отказ от стандартизации (или скорее минимизацию оной). Надо, конечно, понимать, что я не имею ввиду отказ от любых стандартов. Например, стандарт ведения внешнего документооборота госструктур я бы вводить не стал (у структур много специфики и без стандарта у них будет больше возможностей сделать свои решения эффективными и удобными для граждан). А вот стандарт в части переписки между госорганами вполне можно ввести.

    ОтветитьУдалить
  14. Совершенно непонятно, что подразумеется под "глобальными инфраструктурыми преобразованиями".

    Вы имеете в виду коррекцию политической системы и как следствие систему принятия решений и контроля за их исполнениями?

    ОтветитьУдалить
  15. Андрей, причем тут контроль исполнения? Мне кажется, каджый последующий пост должен учитывать высказанное выше. Глобальные инфраструктурные преобразования означают глобальные изменения в инфраструктуре. Я поэтому и привел аналогию с электрификацией - по масштабности это сравнимые вещи. А что важно для нас с вами - по последствиям. Страна должна быть полностью покрыта сетью (это будет единая компьютерная, теле, радио, телефонная сеть) и сервисами доступа к ней. Возможно id в этой сети заменит паспорт. Есть уникальный шанс не просто исправить ситуацию, а резко перейти на новое состояние. Обсуждать стандарты прикладные, не обладая и 10% необходимой инфраструктуры - пустая трата времени. Многое из обсуждаемого потеряет смысл в новой реальности.

    ОтветитьУдалить
  16. >> Страна должна быть полностью покрыта сетью (это будет единая компьютерная, теле, радио, телефонная сеть) и сервисами доступа к ней. Возможно id в этой сети заменит паспорт.

    Интересно, откуда дровишки?

    ОтветитьУдалить
  17. >> Интересно, откуда дровишки?

    А разве может быть как-то иначе? Неужели через 50 лет, мы так и будем согласовывать стандартны на карточку архивного документа и спорить о его юридической значимости? Это вообще никого интересовать больше не будет уже очень скоро! Если задуматься над философским смыслом карточки, вспомнить зачем она нужна (для поиска в картотеке), то вообще говоря непонятно, почему они до сих пор существуют (информацию в интернете вы ищете не по карточке же)! Еще 5 лет назад наиболее продвинутые доушницы сами после презентации подходили и говорили, а если у документа есть уникальный id и временной штамп создания, по которому его можно мгновенно найти, то зачем нужен регистрационный номер? Зачем нужна номенклатуры дел, если по любому признаку документы можно классифицировать как того требует задача конкретного человека или группы, а не какая-то инструкция по отрасли? Зачем нужны стандарты на хранение, если уже сейчас гарантированно хранить вечно можно любые объемы информации?

    И возвращаясь к первоанальному моему посту- Медведев говорит не о том, что бы счета оплачивать было удобнее (это задача важная, но тактическая), а о том, что страна не перейдет иное инфраструктурное состояние, то все.... Это как _раньше_ если дороги не строить, то дальние приделы отвалятся, если телефон не провести, никакого управления не будет, если электросеть не протянуть, то.... Настала пора Электрификации 2.0, одним словом.

    Государству не нужны стандарты на архивное хранение, не нужны методические рекомендации по делопроизводству, по большому счету. Государству нужна "информационная проводимость страны". Для этого потребуются теперь совсем другие средства и методы, нежели 100 лет назад.

    ...

    Я смотрю на бурную активность в госах по электронному документообороту с тоской - это модернизация прошлого. Впустую затрачиваемые деньги и другие ресурсы. Но с другой стороны, ну пусть хоть так...

    ОтветитьУдалить
  18. Pavel Eyges>> Обсуждать стандарты прикладные, не обладая и 10% необходимой инфраструктуры - пустая трата времени.

    Мы, знаете ли, не первопроходцы, идущие по непаханой колее - мы можем опереться на опыт тех, кто опережает нас лет на 10, и уже худо-бедно построил себе необходимую инфраструктуру.

    Кроме того, IMHO строить инфраструктуру без каких-либо стандартов - уж точно выбрасывать деньги на ветер. Мы уже не раз это пробовали, и каждый раз убеждались, что добром это не кончается. А вот наши западные коллеги почему-то постоянно уделяют большое внимание вопросам стандартизации и гармонизации законодательно-нормативной базы… :)

    Нельзя построить железную дорогу, не согласовав единый размер колеи. Нельзя создать без стандартов единую систему социальных карт, и т.д., и т.п.

    ОтветитьУдалить
  19. Наталья, мы, знаете ли, в некоторых аспектах опережаем Европу. :) Почитайте про развитие сетей передачи данных. А уж Корейцы там всякие и прочая Азия, которые все, что имеют создали за последние 50 лет, те вообще так отставали, что казалось бы уже никогда не догонят. Развитие - это не бег по стадиону. Если отстал, можно срезать, наматывать круги не обязательно.

    ОтветитьУдалить
  20. У-гу...

    Летят самолеты - есть стандарты.
    Плывут пароходы - есть стандарты.
    Лежат документы - нет стандартов.

    Если есть интерес к процессу и нет интереса к результату, то так всегда и будет.

    TCP/IP, GSM, IEEE 802.11/x.y.z и еще много-много чего согласовали. Согласовали в разных странах. На разных языках. При наличии нешуточной конкуренции. И работает. И у китайцев, и у малайцев. Даже на Украине, уж на что народ любитель разногласий.

    А кодировку буквы «А» в одной, якобы тоталитарной, державе так уже больше 30 лет не могут согласовать – win1251, кириллица ISO, кириллица КОИ8-R, кириллица КОИ8-U,… Узнаете?

    ОтветитьУдалить
  21. A_Sapozn, ко всеобщему счастью TCP/IP, GSM, IEEE 802.11/x.y.z не согласовывались "профессиональным сообществом" в России, а сама сеть Интернет идеологически и фактически существует со времен, когда ни одного из этих стандартов не существовало.

    По поводу документов - ни один из государственных стандартов России при создании вашей записи в этом блоге не задействован, однако, оная запись теперь доступна всем пользователям сети и будет таковой практически вечно. При этом, если бы вы в этой записи позволили бы себе "лишнего", то суд РФ признал бы вас, (не A_Sapozn, а конкретного ФИО, паспорт номер, проживающего по адресу) виновным в нарушении конкретной статьи АК или УК.

    ОтветитьУдалить
  22. Какую конкретно статью вы имеете ввиду. Я привел факт, о котором все знают. Не более того. Все обобщения на стороне читателя.

    ОтветитьУдалить
  23. >> А кодировку буквы «А» в одной, якобы тоталитарной, державе так уже больше 30 лет не могут согласовать – win1251, кириллица ISO, кириллица КОИ8-R, кириллица КОИ8-U,… Узнаете?

    А еще есть латиница. Очень удобно - для сайта госзакупок, например. Когда хочешь, чтобы твое объявление нашел только нужный человек :)

    ОтветитьУдалить
  24. >> Нельзя построить железную дорогу, не согласовав единый размер колеи.

    Вообще говорря, можно. Например, в Европе и в России размеры ж/д колеи разные. Раньше на границе меняли колесные тележки у вагонов, а сейчас изобрели какие-то адаптивные тележки, которые можно перенастраивать почти что на ходу. Практически интероперабельность получилась :).
    А в мире на сегодня существует более десятка различных размеров ж/д колеи. И ничего - как-то ездят поезда...

    Мне очень нравится анекдотическая история про происхождение ширины ж/д колеи. Но она не совсем приличная, поэтому в приличном клубе я ее рассказывать не стану )). А вот у себя в блоге сейчас повешу )).

    ОтветитьУдалить
  25. >> А еще есть латиница. Очень удобно - для сайта госзакупок, например. Когда хочешь, чтобы твое объявление нашел только нужный человек :)

    Альберт, пару лет назад уже рекомендовал это знакомым студентам для прохождения Антиплагиата со скаченным из интернета рефератом. :)

    ОтветитьУдалить
  26. >> Какую конкретно статью вы имеете ввиду. Я привел факт, о котором все знают. Не более того. Все обобщения на стороне читателя.

    "Был бы человек, а статья найдется" (с) народ.

    Я имел ввиду, что разговоры про юридическую значимость электронных документов - это так и останутся просто разговорами, а реальность, в которой заметка в блоге - основание для вынесение приговора по обвинению в... - уже наступила. И надо не просто принять ее, но начать думать как ее сделать такой, как бы вам хотелось, а не модернизировать прошлое.

    Свежий пример от составителей рекомендаций и стандартов:

    Указание ЦБ РФ от 25.11.2009 N 2346-У
    "О хранении в кредитной организации в электронном виде отдельных документов, связанных с оформлением бухгалтерских, расчетных и кассовых операций при организации работ по ведению бухгалтерского учета"
    Зарегистрировано в Минюсте РФ 25.12.2009 N 15828.

    "Кредитные организации вправе хранить на машинных носителях типа CD-, DVD-дисков в электронном виде отдельные документы, связанные с оформлением бухгалтерских, расчетных и кассовых операций при организации работ по ведению бухгалтерского учета..."

    Хорошо, что "на магнитных лентах с блокировкой на записи" не написали... Методологи...

    ОтветитьУдалить
  27. В качестве факультативного задания: как по вашему могут быть реализованы следующие требования (продолжение предыдущего поста)?

    Документы в электронном виде хранятся в течение сроков, установленных в соответствии с правилами организации государственного архивного дела, но не менее пяти лет. В течение всего срока хранения должны обеспечиваться неизменность информации и возможность ее представления на бумажном носителе, а также должна обеспечиваться идентификация составителя документа в электронном виде.

    ОтветитьУдалить
  28. Это вообще из другой оперы - это не стандарт, а регламент.

    Даже как-то неловко объяснять разницу. Я как-то пытался объсниться с СЭД-общественностью по поводу стандартов. Тому назад лет уже 7-8. Вообще, на редкость динамичный сектор. Новые СЭД выходят на рынок каждый месяц - каталоги не успевают все отслеживать. А вы говорите.

    Так вот, объяснял для чего нужны стандарты на примере напряжения 220 вольт. Мол, никто никого не неволит, но нестандартные лампочки продаваться не будут. Это неудобно потребителю.

    Вообще стандарты предназначены а) для обеспечения совместимости - пример - 220 вольт; б) для предотвращения нежелательных последствий (опережающие стандарты) - пример Евро3, Евро4.

    И те, и другие не просто нужны - необходимы. Вопрос - ок каких стандартах по части СЭД идет речь?

    ОтветитьУдалить
  29. >> Это вообще из другой оперы - это не стандарт, а регламент. Даже как-то неловко объяснять разницу.

    Ваше объяснение прояснит почему регламенты входят в систему стандартов, а не наоборот? :)

    По вопросу о стандартах СЭД. Я убежден, что важны стандарты типа CMIS - они закладывают основу для построения инфраструктуры. Стандарты на пользовательскую часть на данном этапе бесполезны, так как из-за них (вернее того, что на них оттянуто основное внимание аудитории) откладывается строительство базы, но при этом через них идет манипулирование рынком и гнилые по своей архитектуры решения, но имеющие бумажку о соответствии очередному доморощенному стандарту на количество полей в карточке проекта документа получают зеленый свет...

    ОтветитьУдалить
  30. Pavel Eyges>> В качестве факультативного задания: как по вашему могут быть реализованы следующие требования...

    1. Документы в электронном виде хранятся в течение сроков, установленных в соответствии с правилами организации государственного архивного дела, но не менее пяти лет.

    Можно купить календарь, а можно и нанять архивиста, способного отсчитать пять лет. После этого я бы провела решение об отборе на уничтожение через Экспертную комиссию организации. Носители нужно хранить в темном, сухом, прохладном месте.

    2. В течение всего срока хранения должны обеспечиваться неизменность информации и возможность ее представления на бумажном носителе

    Об этом думать не надо - ЦБ все определил: хранение на учитываемых носителях однократной записи, с контролем целостности при помощи значения хеш-функции. Допустимые форматы документов перечислены - см. Указание ЦБ 2346-У.

    2. …а также должна обеспечиваться идентификация составителя документа в электронном виде.

    Информация о составителе электронного документа есть в базе данных банка. Кроме того, по правилам работы, документы должны быть подписаны ЭЦП, откуда эту информацию тоже можно извлечь.

    Так в чем, собственно, проблема? ;)

    ОтветитьУдалить
  31. Pavel Eyges>> Хорошо, что "на магнитных лентах с блокировкой на записи" не написали... Методологи...

    А вам, коллега, наверное, никто не сказал, что наиболее распространенные сейчас носители для долговременного хранения информации - это картриджи с магнитной лентой; и что давно уже существуют картриджи, в которых реализована технология "логического WORM"?

    Примерно по той же технологии, которую предложил ЦБ, уже десяток лет хранят электронные документы во Франции, и не сильно от того горюют :)

    ОтветитьУдалить
  32. Pavel Eyges>> сделать такой, как бы вам хотелось, а не модернизировать прошлое

    Это что, опять "весь мир насилья мы разрушим"? А я бы это прошлое насмерть не убивал. Солидная, внутренне непротиворечивая, проверенная система. Еще неизвестно, что получится если "сделать, как хотелось". Как бы не получилось "как всегда".

    ОтветитьУдалить
  33. >> А вам, коллега, наверное, никто не сказал, что наиболее распространенные сейчас носители для долговременного хранения информации - это картриджи с магнитной лентой; и что давно уже существуют картриджи, в которых реализована технология "логического WORM"?

    Наталья, совершенно случайно получилось так, что о системах хранения я знаю БОЛЬШЕ Вас. Не только потому, что я достаточно долго работаю в компании, которая является лидером на этом рынке, а еще и потому, что задолго до этого имел непосредственное отношение к архивам реально больших объемов научной информации (начинал с гдровских бобин и кодировки ебсдик). Кроме этого был непосредственным участником проекта по созданию крупнейшего архива именно банковской документации в одном из крупнейших госбанков страны - там применяется дисковое CAS хранилище. И весь этот мой профессиональный бэкгрунд не позволяет мне разделять Вашу точку зрения на этот предмет, тем более, что Вы ссылаетесь на технически устаревшие методы хранения информации. Но это для неспециалиста в принципе не криминал, меня беспокоит другое - Вы последовательно несколько раз ссылаетесь на ситуацию, которая исторически сложилась и в силу глобальности внедрения в прошлом, в настоящий момент просто экономически не оправдана к изменению. Эти же самые архивы сейчас не стали бы ни при каких условиях делать на лентах! Ровно такая же ситуация с огромными фермами мейнфреймов, вокруг которых крутиться огромные деньги по поддержке давно устаревших решений - менять пока дороже. Вот и все. Но это не означает, что эти мейнфреймы или ленты надо использовать в новых проектах. Это во-первых.

    >> Примерно по той же технологии, которую предложил ЦБ, уже десяток лет хранят электронные документы во Франции, и не сильно от того горюют :)

    Во-вторых, это откровенная неправда - ДВД не выдержит даже 5, не говоря уже о 10 годах. Современные диски (что СД, что ДВД) элементарно деградируют. Это самый ненадежный носитель для долговременного хранения. Почитайте профессиональные публикации на эту тему. Помните на дискетах Verbatim писали - эти файлы прочтут мои внуки? Хорошая была реклама, вот только даже если Вы сможете найди дисковод на 1.44, вы скорее всего не сможете прочесть файлы с этих дискет. Тоже самое с СД/ДВД, только там не размагничивание, а деградация поверхности диска от времени.

    ОтветитьУдалить
  34. >> Так в чем, собственно, проблема? ;)

    Проблема в том, что Вы отвечаете на сообщения, отрезая при цитировании существенную часть. В том посте это была ссылка на предыдущий пост, где говорилось о рекомендации реализовать хранение на ДВД (носитель однократной записи, как Вы сами пишете). Все, что вы написали в комментарии к хранению на ДВД применимо с большими проблемами. Начиная с ситуации, когда на диске записано множество документов с неодинаковыми сроками хранения, заканчивая вопросом об обновлении сертификата подписи у записанных в архив электронных документов.

    ОтветитьУдалить
  35. Pavel_Eiges>> ..о системах хранения я знаю БОЛЬШЕ Вас ...Почитайте профессиональные публикации на эту тему

    Ну, раз уж Вы такой крутой, то может быть, подскажете мне, какие именно профессиональные публикации мне следует прочитать? Дайте, пожалуйста. список.

    ОтветитьУдалить
  36. Мне кажется, что оценивать самого себе (в том числе о том, что "я знаю больше вас"), скажем так, не очень корректно. Пусть такие сравнения делать независимые люди, в том числе читатели на основе содержательных текстов автора.

    ОтветитьУдалить
  37. Коллеги, давайте не будем сворачивать предметную дискуссию в сторону обсуждения этических нормативов в разрезе констатации очевидных фактов. Не вижу в этом никакого смысла для тех, кто хочет из нашей с вами беседы подчеркнуть какие-то знания или общие представления о современных трендах в нашей отрасли (мы же общаемся не только для себя, а еще и для других - не зря же сообщество открыто для всех желающих).

    Наталья, могу попросить коллег прислать Вам список курсов для инженеров по системам хранения. Там дают все необходимые материалы (печатные в том числе) и знания по современным системам и технологиям.

    Более простой способ получить представление о современных трендах и предмете в целом - набрать в google запрос о деградации DVD и/или познакомиться с материалами профессиональных форумов, например Сообщества по CAS системам.

    На мой комментарий относительно Вашего поста по реализуемости требований ЦБ с учетом (!) использования ДВД Вы ответите? :)

    ОтветитьУдалить
  38. Диалектический материализм и жизненнй опыт говорят о неразрывной связи формы и содержания. Не соблюдая этические нормы, вряд ли получится обсуждение содержательных вопросов.

    И еще я хотел бы обратить внимание отличие блог-журнала от форумов. Все же обсуждения тут обращены читателям в целом, а не конкретным лицам.

    ОтветитьУдалить
  39. Павел!

    Я хотел бы направить вам приглашение стать участником блога, но в вашем профиле нет почтового адреса.
    Впрочем, там вообще почти про вас нет (к вопросу о форме и содержании -- профиль является важным элементом дискуссии. Если бы вы там побольше рассказали о себе, но не нужно было бы дополнительно рассказывать о своем опыте работы :-))

    ОтветитьУдалить
  40. Андрей,

    кроме отмеченных Вами философских течений есть еще и элементарная логика. Она в данном случае грубо попрана - все что вы написали подразумевает, что нарушение этических норм было (т.е. вы хотите выдать это за факт), я же это решительно отрицаю на основании очевидных фактов (со ссылкой на профессиональный опыт я отметил, что знаю по данной профессии больше человека, который занимается другой предметной областью), т.е. мы имеем ситуацию, когда вы противопоставляете факту "подмену факта эмоциональной оценкой" . При этом я не употреблял оборотов, модального характера "Коллега, вам наверное не сказали..." - типичный пример модальности, с намеком на отношение оппонента и его призыв обратить внимание аудитории на мои незначительные познания в данной области без приведения фактов - вот это типичное нарушение этики спора (ссылку на соответствующую литературу могу прислать, кстати)...

    Поэтому давайте больше не будем усугублять эту скользкую тему, а вернемся в русло предметного обсуждения.

    Обо мне все есть в Гугле (не потому, что я "такой крутой" - это еще одна "негативная" по отношению ко мне модальность, кстати, от моего оппонента), а просто потому, что Гугл - отличный поисковик. Первая ссылка: http://ru.linkedin.com/in/paveleyges

    ОтветитьУдалить
  41. Специально для Натальи: http://www.archive.org/about/about.php#storage

    ОтветитьУдалить
  42. Pavel_Euges>> Наталья, могу попросить коллег ...набрать в google запрос ... познакомиться с материалами профессиональных форумов...

    Меня ещё в ВУЗе учили давать прямые ссылки и цитаты, а не отсылать "на деревню к дедушке". В эту игру и я могу поиграть - отослать Вас, например, в ЭЛАР :)

    На мой комментарий относительно Вашего поста по реализуемости требований ЦБ с учетом (!) использования ДВД Вы ответите? :)

    Пожалуйста. Ни один носитель не обеспечивает 100% надежности, следовательно, схема хранения должна предусматривать резервирование и, при необходимости, замену носителей (это ЦБ предусмотрел, хотя процедуру контроля описал не совсем верно), - и быть оптимальна по стоимости.

    При хранении в мало-мальски хороших условиях, правильном выборе носителей, выдерживании технологии записи и т.д., проблемы с читаемостью могут возникнуть, в течение 5 лет, не более чем у 1-2% DVD (в хороших руках - меньше). Это подтверждают имеющиеся у меня данные, полученные от специалистов-практиков, реально хранящих CD и DVD. Это же подтверждают данные недавно проведенных ВНИИДАД исследований по сохранности оптических носителей, о которых они сообщали на осенних конференциях.

    CD менее надёжны, и я бы рекомендовала использовать их только в том случае, если это (с учётом затрат на замену носителей) окажется существенно дешевле.

    Я не вижу причин, из-за которых предложенная ЦБ схема хранения не сработала бы - кроме кривых рук и безалаберности, разумеется.

    Ну и замечу, наконец, что в моем домашнем архиве хранятся уже много лет несколько сот CD и DVD. У меня были изредка проблемы с CD, а вот проблем с изначально хорошо записанными DVD пока что не было.

    ОтветитьУдалить
  43. А я не удивлен, что Вы в этом вопросе на ЭЛАР сослались. :) и то, что в требованиях ЦБ прописаны ДВД, а не современные системы хранения неизменяемого содержимого типа CAS, тоже. Про исследование ВНИИДАД скажу честно - я не доверяю ВНИИДАД в этом вопросе, Гуглу в его статистике отказов жестких дисков доверяю, а ВНИИДАД как-то не очень, но надо будет глянуть на цифры.

    Мой личный опыт с ДВД противоположен Вашему и мои заказчики не используют ДВД для архивных задач именно по причинам надежности. Не только, кстати, но это отдельная тема.

    Вы так и не ответили как на однократнозаписываемых ДВД делать выборочное удаление и обновление эцп.

    ОтветитьУдалить
  44. Pavel_Eiges>> Вы так и не ответили как на однократнозаписываемых ДВД делать выборочное удаление и обновление эцп

    Я не гадалка, чтобы отвечать на вопросы, которые Вы ещё не потрудились задать.

    Мой ответ следующий: ЦБ (надеюсь,Вы не пытаетесь сменить тему? Мы продолжаем говорить о правилах ЦБ хранения электронных документов бухгалтерского учёта, в основном 5-летнего срока хранения) - так вот, ЦБ не собирается разрешать подобных вольностей. Не предусматривается ни выборочного удаления, ни дозаписи, ничего.

    Вы, как мне кажется, не чувствуете разницу в организации краткосрочного и длительного хранения документов.

    ...требованиях ЦБ прописаны ДВД, а не современные системы хранения неизменяемого содержимого типа CAS...

    Вот истина наконец и вылезла наружу. ЦБ не угодил Вам тем, что не навязывает кредитным организациям систем вроде Centera :))

    ОтветитьУдалить
  45. По поводу "смены темы".

    1. Мне кажется, что обсуждение уже давно вышло за рамки темы начального поста
    2. Мне кажется, что если число комментариев превыашает два десятка -- это явный признак того, что нужно писать новый пост и продолжать дискуссию там

    Почему бы автор не сформулировать "промежуточные" итоги и обсуждение и не обозначить направления дискуссии в новом посте?

    > Обо мне все есть в Гугле (не потому, что я "такой крутой" - это еще одна "негативная" по отношению ко мне модальность, кстати, от моего оппонента), а просто потому, что Гугл - отличный поисковик. Первая ссылка: http://ru.linkedin.com/in/paveleyges

    Я понимаю, что вы, Павел, большой ИТ-спец и пр. Но не все читатели это блога обладают такой же квалицикацией в пооисковых делах. В общем, вам это, конечно, виднее, но пока в этом блоге вы выступаете, скорее, как инкогнито. Дело ваше...

    ОтветитьУдалить
  46. Наталья,

    я не совсем понимаю природу столь эмоционально окрашенных ответов, тем более странно, они смотрятся если человек просмотрит всю переписку целиком - я свой вопрос про реализуемость требований ЦБ на однократно записываемых ДВД задал минимум три раза в достаточно простой и четкой форме. Если у Вас есть желание дать профессиональный комментарий - я буду рад его прочесть.

    Теперь про ваш пассаж насчет истины, которая видимо кем-то сильно скрываемая и придавленная чем-то тяжелым наконец-то вылезла наружу. Честно говоря опять удивлен! Казалось бы я лицо заинтересованное - я тесно связан с бизнесом по созданию систем хранения информации, да и что скрывать :) получаю за это деньги, но почему-то названия конкретных поставщиков и их продуктов в целом абстрактное обсуждение привносите именно Вы. Это было лирическое отступление, во многом вынужденное.

    Если по сути, то "ЦБ не угодил" мне тем, что в рекомендацию вписал устаревшую технологию. ОК, я в принципе не возражаю, если кто-то хочет устроить себе веселую жизнь и построить _долговременный_ архив (не кладбище документов, куда их свозят в конце жизни, а нормальный регламентный архив с контролем ЖЦ, и прочих политик хранения) с использованием ДВД, да еще и будет в него записывать документы с ЭЦП (как они потом обновлять сертификаты и подписи будут у документов со сроком хранения 5 лет, а сроком валидности подписи 2 - это Вы мне расскажите, ведь Вы не видите в этом "никаких проблем").

    Ну так вот, печаль моя не о том, что там явно модель железки от определенного поставщика не прописана, а в том, что методологи ЦБ написали про ДВД под действием как минимум двух обстоятельств. Обстоятельство первого рода мы оставим на их совести, а вот второе я бы хотел отметить особо и наконец-то замкнуть обсуждение на первоначальную тему поста. Так вот написали так в ЦБ во-многом еще и потому, что в хорошо известном Вам законе есть "материальный носитель" в части определения электронного документа.

    Понимаете мою мысль? Бездарные законы и бездарные ИТ стандарты - они связаны в порочный круг. И связывали их в этот круг конкретные люди с какой угодно целью, но только эти цели и цели Президента теперь похоже не совпадают. Потому как если с этим порочным кругом не разобраться, то какая уж тут модернизация? Будем писать на ДВД или что там было "у них" 10-15 лет назад написано, а весь мир на нормальные (высокодоступные, высоконадежные, масштабируемые и т.п.) дисковые хранилища с гарантией неизменяемости.

    Это еще цветочки, через лет пять народ вообще перестанет думать о ИТ ресурсах, как о чем-то материальном, все будут витать в облаках в прямом смысле, а мы видимо будем поднимать ВВП за счет строительства заводов по выпуску ДВД и тратить деньги на их правильное хранение.

    ОтветитьУдалить
  47. Pavel_Eyges>> ...я свой вопрос про реализуемость требований ЦБ на однократно записываемых ДВД задал минимум три раза в достаточно простой и четкой форме

    Судя по всему, Вы не склонны замечать простые и четкие ответы, которые Вам были даны все три раза.

    В то же время, предложив мне прочитать публикации специалистов по вопросам долговременного хранения документов, Вы до сих пор не дали мне ни одной ссылки на статьи. Для сравнения: когда два года назад по этому же вопросу я спорила с коллегами из ЭЛАРа, они сразу же дали мне список публикаций, а те работы, которых в Интернете не было, прислали почтой.

    Pavel_Eyges>> Если по сути, то "ЦБ не угодил" мне тем, что в рекомендацию вписал устаревшую технологию. ОК, я в принципе не возражаю, если кто-то хочет устроить себе веселую жизнь и построить долговременный архив … с использованием ДВД, да еще и будет в него записывать документы с ЭЦП (как они потом обновлять сертификаты и подписи будут у документов со сроком хранения 5 лет, а сроком валидности подписи 2 - это Вы мне расскажите, ведь Вы не видите в этом "никаких проблем").

    Жаль Вас огорчать, но Вы не разобрались в правовом регулировании ЭЦП – истечение срока действия сертификата открытого ключа (кстати, обычно через год, а не через два) не делает ЭЦП «невалидной». Кроме того, действующее законодательство России не предусматривает «обновления подписей», что бы Вы под этим ни имели в виду.

    Да, проблема проверки «исторических» ЭЦП существует, однако ЦБ не ставит задачу перепроверки подписей – он ставит задачу идентификации подписантов. Ну а в случае необходимости, подписи могут быть перепроверены в соответствующем УЦ.

    Далее, с сожалением повторю – Вы никак не хотите понять, что о долговременном хранении в документе ЦБ речь не идёт.

    Наконец, DVD – пока еще не устаревшая технология (по крайней мере, для нас, простых смертных), это технология сегодняшнего дня, и лет десять она ещё проживёт. Даже CD ещё не умирают, при всех их недостатках. Centera etc. – слишком дорогое удовольствие для большинства кредитных организаций, а технология DVD доступна всем.

    Pavel_Eyges>> Так вот написали так в ЦБ во-многом еще и потому, что в хорошо известном Вам законе есть "материальный носитель" в части определения электронного документа.

    За эту фразу отдельное спасибо – давно я так не смеялась :))

    Pavel_Eyges>> Это еще цветочки, через лет пять народ вообще перестанет думать о ИТ ресурсах, как о чем-то материальном, все будут витать в облаках в прямом смысле…

    Я бы сказала, что Вы уже «витаете». Вы, видимо, не в курсе дискуссий по поводу «облаков», идущих в среде специалистов по управлению документами. Если люди и собираются «витать», то исключительно в собственных, строго контролируемых облаках.

    ОтветитьУдалить
  48. Я потратил полчаса на написание большого комментария - он пропал при отправке на форум. Повторить его мне не представляется возможным в виду временных ограничений.

    Если кратко:

    1) вы либо не ответили потому, что я не спросил, либо не ответили потому, что я не прочитал. Определитесь.

    2) Рад, что у вас есть подержка от ЭЛАР. Они, кстати, не столь рьяно отстаивали в аналогичном споре свою позицию.

    3) То, что ДВД пока не устаревшая технология - это замечательно. Давайте опердень на ДВД писать?

    4) Про матноситель - давайте вместе посмеемся, а?

    5) Про облака и дискуссии документоведов - это замечательно. Я не в курсе, это правда. Быть в курсе всего удается не всем. :)

    ОтветитьУдалить
  49. сорри, еще вот про это был большой кусок:

    6) в чем конкретно заключается проблема исторических ЭЦП и как определяют подписанта по подписи, с невалидным сертификатом? пишите, огорчайте...

    ОтветитьУдалить
  50. Все же я еще раз предлагаю участникам дискуссии -- сформулируйте проблему (в текущем ее состоянии) в новом посте и продолжите там обсуждение...

    ОтветитьУдалить
  51. Скажем прямо - движок этого блога посредственный. Как витрина годится, для ведение обсуждений - нет. Витрина не может быть популярной - 2.0 идеология это отрицает, так что похоже не за горами переезд :)

    ОтветитьУдалить
  52. Павел!
    Вы правы, но лишь в какой-то мере. Дело в том, что нужно все же различать назначение блогов и форумов. Да, блоги не очень хороши для дискуссии. Но их цель в другом.
    Действительно, это - витрина, донесение мнений для аудитории.

    С одной стороны, это упрощенно. С другой - сложно, т.к. для этого мнение нужно иметь и четко доносить...

    Впрочем, об этом нужно написать отдельный пост :-)

    ОтветитьУдалить
  53. Pavel Eyges>> Я потратил полчаса на написание большого комментария - он пропал при отправке на форум. Повторить его мне не представляется возможным в виду временных ограничений.

    Давно наученный горьким опытом (когда еще PowerPoint 2000 после 4х-часового редактирования презентации при сохранении говорил "O-o-p-s-s..." и вылетал без сохранения "посмертной" копии файла) я все свои посты и большие комменты пишу изначально в старом добром Ворде, а потом просто копипастю (или - копипащу?) в блог. А еще перед нажатием на кнопку публикации тупо делаю "Copy" в Clipboard :)

    akolesov>> Дело в том, что нужно все же различать назначение блогов и форумов. Да, блоги не очень хороши для дискуссии. Но их цель в другом.
    Действительно, это - витрина, донесение мнений для аудитории.


    Блог - это площадка для высказывания собственной точки зрения. Т.е. блог предполагает авторские посты (достаточно развернутые) и обсуждения-комментарии (не жаркие и продолжительные дискуссии!) вокруг авторской точки зрения. Для горячих дискуссий, действительно, есть форумы. И поскольку данная площадка все-таки де-факто представляет именно дискуссионный клуб (авторских постов, увы, практически нет) я давно предлагал переехать на другой движок. Тут недалеко - Google Groups называется :)

    И да - про тему поста. Про схему внедрения СЭД в госорганах. Собственно, обсуждение по теме (про схему...) закончилось как раз на моем предыдущем комментарии (который был 10-м в нынешнем треде, перевалившем за полусотню). Все остальное - это, как уже однажды здесь было названо, "общение с коллегами в кулуарах" и "слегка похулиганить"...

    ОтветитьУдалить
  54. > данная площадка все-таки де-факто представляет именно дискуссионный клуб

    Я бы не стал этого утверждать так решительно. Я лично хотел бы, рассматривать этот ресурс именно как площадку для высказываний мнений, а не для проведения дискуссий.

    Я сам тоже люблю поспорить, но проводить время в пустопорожних дисскусиях не хотел бы. И другим не советовал бы :-)

    ОтветитьУдалить
  55. Андрей, что-то при помню, где там рождалась истина: в высказываниях мнений или все же спорах? :)

    Кстати, по теории спора, истину должны хотеть достичь все его участники. При этом они должны следовать определенным правилам. А так, сама по себе дискуссия еще не означает пустопорожности.

    ОтветитьУдалить
  56. Это все общие рассуждения.
    Я вообще не уверен, что истина существуют как таковая (речь идет, конечно, о мнениях, а не о фактах).

    Рискну утвержать, что истина рождается не спорах, а в решениях.

    Для начала (я вам это предлагал за послдение дни уже не раз) попробуйте хотя бы просто сформулирвоать предмет вашего спора. Как тезис вы защищаете?

    Я, например, ккак читатель этого просто не понимаю.

    Сформулируйте и другую важную вещь: кого вы собиратесь убедить в этом споре. Конкретного оппонента или читателей?

    ОтветитьУдалить
  57. Андрей, а я вообще говоря не предполагал спорить - я высказал мнение, которое вызвало эмоциональные отклики других участников сообщества, на которые последовали мои комментарии. На этом бы и закончили, если бы не рекомендации ЦБ, которые я привел как отличный пример бездарного норматворчества, имеющего в качестве основы закостенелые представления о том, как аналогичная задача должна решаться. Собственно на этом я замкнул тему в начало - никакой модернизации, если не будет разорван замкнутый круг "плохие законы-плохие ит решения". Чего тут непонятного? Можно было бы в половину от написанного уложится, если не выдергивать из контекста цитаты и не размывать фокус темы.

    ОтветитьУдалить
  58. Я не настаиваю (ни в коей мере) ни на чем. Но только хочу обратить внимание, что ответа на вопросы в предыдущем моем комментарии не были получены.

    Собственно, на них и не надо отвечать публично. Нужно ответить на них для самого себя :-)

    ОтветитьУдалить
  59. Поздравляю всех участников с рекордом по числу комментариев (предыдущий рекорд - пост Константина про неадекватность отдельных аналитиков). Ура!

    Тему предлагаю закрыть и последовать совету Андрея - не спорить, а высказывать мнения в новых постах. :)

    ОтветитьУдалить
  60. >> Поздравляю всех участников с рекордом по числу комментариев (предыдущий рекорд - пост Константина про неадекватность отдельных аналитиков). Ура!

    Так вот он - ИСТИННЫЙ мотив перепалки... :)
    А то все про поиски истины писали...

    ОтветитьУдалить
  61. Нет, это побочный исчислимый бенефит. :)

    ОтветитьУдалить

Примечание. Отправлять комментарии могут только участники этого блога.