Все же пора вернуться к ключевому вопросу -- что такое СЭД (да и ECM тоже). То, что этот вопрос совсем не является простым, было понятно и ранее. Но комментарии на последние два поста (по поводу того, как считать окупаемость проектов и можно ли построить СЭД на базе ERP-решения) еще раз подтвердили это.
Потому, что нет общего понимания, что такое СЭД. Потому и нет однозначного ответа на любой вопрос, в том числе и какой продукт применять.
А пока позиция поставщиков СЭД напоминает классическое определение - -что такое фундаметнальная наука и что такое прикладная:
"Фундаметнальная - то, чем занимаюсь я, прикладная -то, чем занимаются все остальные" ("Физики продолжают шутить", 60-е годы).
среда, 3 марта 2010 г.
Подписаться на:
Комментарии к сообщению (Atom)
Понятие СЭД достаточно расплывчатое, и разные люди понимают под ним системы совершенно разного класса. Кроме того, данное понятие эволюционирует со временем: так, ещё сравнительно недавно электронные картотеки для использования на одном рабочем месте тоже считались СЭД, а сейчас вряд ли кто так думает.
ОтветитьУдалитьПоэтому можно говорить о диапазоне систем, которые могут быть названы СЭД, а также о некоей «типичной» СЭД (в существующем на данный момент представлении большинства заинтересованных специалистов).
Наверное, простейшим представителем этого «семейства» на сегодняшний день может быть признана многопользовательская система, поддерживающая электронный учёт документов, прикрепление и хранение их образов, хотя бы минимальную маршрутизацию и поддержку функций согласования, утверждения и контроля исполнения.
В сопоставлении с западной терминологией, типичная российская СЭД – это специализированная EDMS/ECM, способная поддерживать ряд специфических функций управления документами. Во всяком случае, это еще не ERMS (на базе EDMS/ECM), хотя движение в эту сторону постепенно идёт.
Опять EMC. Вы порядок букв не путаете? Уже не в первый раз.
ОтветитьУдалитьЕсть два понятия, которые в ходе любого разговора постоянно трансформируются друг в друга - ECM и ECMS.
ОтветитьУдалитьECM по версии AIIM - это набор стратегий, методов и средств для захвата, обработки, хранения и доставки контента. На мой взгляд, это деятельность (activity), в ходе которой могут использоваться и разные технологии и разные инструменты.
ECMS- по-видимому, система, реализующая функционал по управлению контентом. Вопрос только в том, в каком объеме...
Если сравнивать СЭД, то ИМХО сравнивать с ECMS :)
СЭД, как уже сказала Наталья, еще более расплывчатое понятие, и каждый вендор понимает его по-своему, отталкиваяс, прежде всего, от нужд и чаяний потребителей. В отличии от пива, для которого имеется закон о чистоте пива (Райнхайтсгебот), для СЭД такого закона нет, и вендо может вполне подмешать в СЭД элементы CRM и учетных систем :)
С фундаментальной точки зрения понятия СЭД вообще не существует :-) Писал про это больше 10 лет назад: http://devbusiness.ru/startup/docman/national_dm.htm
ОтветитьУдалитьС прикладной точки зрения правильнее использовать термин ECM, но как-то плохо он русифицируется. Про связь с ДОУ найду свою старую презентацию времен МСФТ и поделюсь ссылкой
Значение "ECM" определяет Gartner, думаю, не стоит пытаться переопределить все на свете - иначе интерфейсов никаких не останется, а хоть какое-то общее понятие с западным рынком иметь не мешает.
ОтветитьУдалить"СЭД" лично я понимаю как "автоматизированную многопользовательскую систему, поддерживающую процесс управления функционированием некоей иерархической структуры с целью обеспечения выполнения данной структурой своих целевых функций".
Причем все понятия - ключевые.
Многопользовательность.
Иерархичность (есть узел, способный решить любую коллизию уровнями ниже).
Функций, а не функции, т.к. функции взаимозависимые и реализуют обратную связь (заработать максимум денег, не нарушая законы - функции коммерческой компании).
2mkozloff:
ОтветитьУдалитьМихаил, имхо, вы потеряли больше 10 лет назад большую часть вопроса. У вас описано "как", но не написано "зачем" и "почему так" система управляет документами.
Кстати, еще один имхо: не стоит ли задуматься, что многообразие способов ответа на вопрос "почему так" формирует разную эффективность контура управления и, в конечном счете, разную конкурентоспособность управляемой структуры.
Отсюда лемма: все внедрившие стандартные СЭД-решения одинаково неэффективны :)
Мне кажется, Михаил (П.) близок к попаданию в яблочко. В частности, упоминание иерархии в качестве ключевого понятия СЭД объясняет устойчивое отворачивание создателей СЭД от концептов corporate web 2.0, как (пока-что) принципиально неиерархических (этот сюжет возникал и на этом сайте). Якобы, нужно чтобы кто-то ("хозяин блога") сначала отделил не важную информацию от важной, вот тогда уж...
ОтветитьУдалитьВ традиционной СЭД важность информации определяется положением ее источника (сиречь, "хозяина") в иерархии ("распоряжение Президента").
Осталось только разобраться с формулировкой "поддерживающую процесс управления".
Исключительно в целях обогащения контекста сошлюсь на свою старую публикацию http://www.citforum.ru/consulting/docflow/lanit.shtml
ОтветитьУдалитьA_Sapozn>> ... от концептов corporate web 2.0, как (пока-что) принципиально неиерархических
ОтветитьУдалитьНеиерархических, ну ни капельки? Cовсем-совсем? В корпорации? :))
Вопрос понятен. ИТ вносят сумятицу и подрывают священные устои. Одного такого подорванного устоя, концепции "рабочего времени", мы уже касались. Служебная иерархия - другой. Безусловно, буквально в нынешней ситуации еще не ясно во всех деталях, как именно, и во что именно трансформируются иерархии, но то, что они явно не пребывают в неподвижности и де-факто уже трансформированы, сомнений нет. Как обычно, можно на уровне формального закона такие перемены де-факто до поры до времени игнорировать, как можно было жить двадцать лет особенно не заморачиваясь насчет юридического значения компьютерных файлов. В силу исторических причин российское правосознание довольно легко переносит такое раздвоение - закон сам по себе, а жизнь сама по себе. Но упорядочивающий "западный", ум будет, возможно, еще некоторое время мучиться. В сущности, мы с вами обсуждаем приход постмодернизма в менеджмент.
ОтветитьУдалить> Михаил, имхо, вы потеряли больше 10 лет назад большую часть вопроса. У вас описано "как", но не написано "зачем" и "почему так" система управляет документами.
ОтветитьУдалитьЯ бы отделил мух от котлет. Мой тезис был и есть: Документооборот – частный случай бизнес-процесса и относится к одной из категорий ECM. Соответственно, СЭД -- это частный случай ECMS. Моя презентация на эту тему: http://mkozloff.spaces.live.com/blog/cns!D1ED809F4FFA9136!1787.entry
Вопросы зачем и почему так ИМХО есть предмет отдельной дискуссии и я не согласен, что: все внедрившие стандартные СЭД-решения одинаково неэффективны. Скорее так: все внедрившие стандартные неэффективные СЭД-решения одинаково неэффективны :) И это справедливо для всего в этом мире J
2A_Sapozn:
ОтветитьУдалить> Осталось только разобраться с формулировкой "поддерживающую процесс управления".
Объясню: процесс управления существует независимо от наличия или отсутствия СЭД. Т.е. СЭД не создает, а поддерживает (при этом улучшает/ухудшает, ускоряет/замедляет, удешевляет/удорожает и т.д., но не существенно для определения) имеющийся процесс в контуре управления.
2mkozloff: тезис понятен, но, имхо, бессмысленнен. То, что в текущем блоге "СЭД - это частный случай компьютерной программы" - вещь самоочевидная, но по этой причине считаться ответом на вопрос "что такое СЭД" не может.
ОтветитьУдалитьБегло посмотрев на ссылку, у меня возникло четкое ощущение, что декомпозиция бизнес-требований ("согласование служебок") до понятных вам ИТ-функций ("управление версиями") затмевает для вас реальный смысл происходящего.
Поэтому вы и говорите снова и снова про мух, хотя вопрос был о котлетах.
Вы, видимо, хотите сказать о чем-то важном, но смысл от меня ускользает L. Определения (то, что определяет смысл) ИМХО должны быть понятны вне контекста.
ОтветитьУдалитьГлядя на Ваше: "Под *** я понимаю автоматизированную многопользовательскую систему, поддерживающую процесс управления функционированием некоей иерархической структуры с целью обеспечения выполнения данной структурой своих целевых функций" я бы лично ни за что не догадался о чем тут речь. Так что вопрос как раз не про котлетах.
2Михаил Писарев: мы почти у цели.
ОтветитьУдалитьВыражение "поддерживает процесс" не совсем, конечно, прояснилось, но все же отслоилось от прикладных коннотатов. Для стройности я бы к
перечню проявлений СЭД (улучшает/ухудшает, ускоряет/замедляет, удешевляет/удорожает) добавил логическую возможность "никак не влияет". Кроме того, слово "поддерживает" само по себе несет позитивные коннотации (терминологическая справка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%
D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), ср. "поддержка социально-незащищенных слоев населения".
Я бы выразился яснее: "СЭД сепулентны процессам управления в иерархически выстроенных деловых коллективах и должны (в идеале) помогать им достигать своих деловых целей" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0).
А не проще ли определить СЭД (систему электронного документооборота), как систему, выполняющую определенные функции над множеством объектов - электронных документов. Функции эти для каждого случая задаются постановочным документом, который называется либо функциональные требования, либо техническое задание на создание системы ... (зависит от проектной культуры компании эту сэд решившую у себя внедрить/построить).
ОтветитьУдалитьЭто и есть ответ на вопрос, что такое СЭД. Так сказать А = СЭД по построению! :)
Казалось бы все, но в изначальном вопросе, есть, кажется, подвох. Поясню: давайте обсудим другой вопрос "что есть стул?" Ничего смешного в этом вопросе нет! Более того, вариантов ответа МИЛЛИОН. И, кстати, реальных объектов стула огромное количество и при том разных. Вот и с СЭД такая же ситуация.
В философии это называется ОТРАЖЕНИЕ. И в той же философии горячо дискутируется вопрос о том, можно ли воссоздать ОБРАЗ абсолютного стула (раз уж мы заговорили про стулья) по его ОТРАЖЕНИЯМ. Нет, нельзя.. И с СЭД все ровно тоже самое. И с ЕСМ. :) Все, что вы можете помыслить или создать - это отражения. К образу вы не можете приблизится. Это принципиально невозможно. :)
К сожалению, не мог принять участия в дискусии, будучи сильно ограниченным в доступе в Интернет.
ОтветитьУдалитьПрочитав комментарии, хочу выказать некоторые соображения.
1. Дискуссия еще раз показала, что никаких более-менее согласованной формлировки "СЭД" даже в узком кругу профессионалов нет.
2. Не говоря уже о том, что термин "СЭД" у нас используется в принципиально разных понятиях
а) это некая работающая система автоматизации предприятия б) это продукт, с помощью которого можно реализовать такую систему
3. Отсутствие "общепринятого" понятия СЭД делает совершенно бессмысленными всякие разговоры про анализ рынка. Потому что изначально непонятно, что анализируется (в том числе ии доли рынка чего считаются)
4. Прежде чем заняться формулировкой "что такое СЭД", нужно определиться -- а зачем такая формулировка нужна.
P.S. Мне кажется, что оперировать понятиями десятилетней давность сегодня нужно очень осторожно. Скажем, тогда и термина СЭД не было. Но в любои случае нужно пониматься, что суть понятия СЭД не эквивалентна простой логической операции "система+электронный+документооборот"
А нужно ли определяться-то? Как-то ведь до существования этого блога все понимали, что такое СЭД. Помните притчу о сороконожке? И как она в самом деле ходила до того судьбоносного вопроса? :)
ОтветитьУдалитьВ общем-то, я с вами согласен: именно поэтому я и написал ранее: "нужно определиться -- а зачем такая формулировка нужна"
ОтветитьУдалитьТолько я боюсь, что вы сильно заблуждаетесь про то, что "все понимали, что такое СЭД". Причем, даже не просто "все", но и "проффи".
Другое дело, что до определенного момента можно заниматься бизнесом, не вдаваясь в теорию предмета, а в какой-то момент все же нужно начинать вдаваться :-)
Пример, с сороконожкой очень хорош. Если вас это существо устраивает в качестве домашнего животного как оно есть -- изучать ее не нужно.
Но если вы захотите сделать вездеход (чтобы ездить на нем) по принципу "сороконожки", то придеться потратить серьезные усилия для создания соответствующей модели...
Так что вы неплохо проиллюстрировали статус проблематики СЭД :-)
А комментарий относился не к сороконожке, а к вопрошающему :)
ОтветитьУдалитьТак вопрошающий и отвечал на ваш комментарий :-)
ОтветитьУдалитьЕсли бы вы хотели услышать мнение сороконожки, вам нужно было бы использовать какие-то другие средства общения.
2akolesov: Андрей, кратко по пунктам выскажусь:
ОтветитьУдалить1) Сейчас такой формулировки действительно нет. Но это не значит, что понятие "СЭД" нельзя определить. Я определение дал, возражений по его сути не поступало.
2) Между а) и б) противоречий нет. Другой вопрос, что одно дело "класс системы", а другое - "экземпляр класса". СЭД как экземпляр может быть и а) (уже работает на предприятии), и б) (лежит на диске, ждет инсталляции). А к "СЭД как класс" ни а), ни б) просто не применимы.
3) Совершенно верно!
4) А в чем смысл этого ментального упражнения? Мы ж не НИИ. Любое определение самоценно, ему смысл существования приискивать не нужно. Не зря с них договоры начинаются :)
И 2 копейки про стулья и котлеты.
ОтветитьУдалитьС моей прагматической точки зрения стул - это "предмет мебели, предназначенный для сидения одного человека и имеющий ножки и спинку". Философский смысл и непознаваемость СЭД я обсуждать не вижу смысла - с практической точки зрения.
Но зато что такое СЭД и как посчитать его ROI - с практической точки зрения - знаю и даже честно рассказал.
> а) (уже работает на предприятии), и б) (лежит на диске, ждет инсталляции
ОтветитьУдалитьА куда относить заказчные проекты, которые реализуются на основе того же SharePoint? Я бы не стал тут использовать наналогию с дистрибутивом Office и конкретным экземпляром исполняемого модуля.
> 4) А в чем смысл этого ментального упражнения? Мы ж не НИИ.
Странное противопоставление науки и практики. Тем более странно, но в вашем представлении НИИ призывают быть ближе к практике, а вы хотите обсуждать абстрактные теории, без привязки к реалиям.
> Любое определение самоценно.
Это годится для разговоров в курилке, чтобы просто время провести.
А есть на самом деле такие заказчные проекты на МС СПС и вы можете привести ссылки на них, если они конечно закончены, а не являются так попылярными в нашей политике и в ИТ бизнесе новостями в будущем времени, что компания Х НАЧАЛА проект в компании Y, который СТАНЕТ самым выдающимся ? Опять же я очень хорошо отношусь к МС СПС, более того, мы стратегические партнеры, но я подобной информации не имею и спрашиваю чисто из позитивного любопытсва, а вовсе не с подковыркой. Ведь мы не конкуренты, а комплиментарные технологии...
ОтветитьУдалить2akolesov:
ОтветитьУдалить> "куда относить заказчные проекты, которые реализуются на основе того же ..."
Фундаментальное техническое образование дает простой способ ответа на аналогичные вопросы:
если заказной проект реализует "автоматизированную многопользовательскую систему, поддерживающую процесс управления функционированием некой иерархической структуры с целью обеспечения выполнения данной структурой своих целевых функций" - то это СЭД.
Иначе говоря, если что-то соответствует определению - то это оно и есть :)
> вы хотите обсуждать абстрактные теории
Хм... Я как раз за отношение к СЭД как к предельно прикладной задаче. О том, вроде бы, и говорю.
Встречный вопрос: то определение СЭД, что я дал, вы считаете неадекватным понятию?
> то определение СЭД, что я дал, вы считаете неадекватным понятию?
ОтветитьУдалитьВ ваше определение например отлично вписывается "1С:Предприятие".
> А есть на самом деле такие заказчные проекты на МС СПС...
ОтветитьУдалитьЯ думаю (и почти уверен), что есть. В том числе и в нашей стране. Ссылки не могу привести, поскольку я не занимаюсь сбором и анализом информации по проектам.
Но незнанием рынка страдаю не только я :-)
Андрей, давайте разбираться по шагам тогда.
ОтветитьУдалитьЕсть некая иерархическая организация ("структура" понятие более полное, т.к. государство, например, это множество организаций, иерархически подчиненных - но "организация" проще для восприятия), где есть начальники (наверху самый главный) и исполнители.
Организация существует не просто так, а чтобы достигать какие-то цели, причем сколь угодно большое их количество в некой взаимосвязи (приведенный ранее пример коммерческой организации: заработать максимум денег, не нарушая закон).
Чтобы эти цели достигать, организация внутри себя выполняет какие-то процессы, обычно называемые «основные процессы». Чтобы обеспечить выполнение основных процессов, необходим еще один контур: контур управления выполнением основных процессов. В этом контуре есть свои процессы и другие сущности (рабочие инструкции, например). «Основные процессы» и «процессы контура управления» зачастую тесно переплетены и при беглом взгляде могут казаться едиными, но это не так – их всегда можно разделить.
Все сказанное до сих пор не затрагивало компьютерную эру вообще – так организации работали и работают всегда. Но с появлением компьютеров появилась возможность процессы (любые) автоматизировать.
Так вот СЭД – это система, автоматизирующая подмножество (в идеале – всё множество) процессов контура управления (определять перечень автоматизируемых процессов, минимально необходимых для отнесения системы к СЭД – задача отдельная и на суть определения не влияющая).
Теперь что касается ERP в классическом понимании (опять же, вопрос «можно ли дописать СЭД-модуль на базе ERP-платформы и нужно ли это делать» - тема отдельного обсуждения).
Так вот, вопрос о классическом функционале ERP: каким образом этот функционал попадает под такое определение СЭД? Какие из процессов контура управления автоматизируют ERP?
Честно говоря, я не очень понимаю предмета данного спора. Ну, хорошо, предположим, я с вами соглашусь (хотя опять же не очень понимаю, с чем должен соглашаться). Ну и что?
ОтветитьУдалитьЕсли проблема заключается в том, что на вопрос "Что такое СЭД" не знает ответа только однин человек, то это - не проблема. Т.е. если и проблема, то только для этого одного конкретного одного человека.
Вы считаете, что ваши клиенты, партнеры и другие контрагенты, в курсе вопроса? И он для них не является существенным?
Тогда - нет проблемы.
Но это -- теория. А вот практика.
1. Вы считате, что дали определение СЭД. Что СЭД - это система автоматизации процессов контуров управления.
А ERP - это не система автоматизации управления?
Вот посмотрите на многолетние исследования IDC под названием "Интегрированные системы управления предприятием". И посмотрите, что они (а вместе с ними и подавляющее число заказчиков)понимают под этим термином.
2. Еще года три назад я беседовал с руководителем, очень (очень-очень) крупной российской софтверной компании. Кроме того, что этот человек (весьма продвинутый в ИТ) занимается созданием ИТ, он еще и руководит (управлеяет) своим огромных хозяйством, в которое входят сотни (!) компаний, не говоря уже о партнерах.
Я его спрашивал: "Почему вы запустили направление СЖД?". А он мне: "Стоит ли заниматься этим рынком? А зачем нужны предприятиям эти СЭД? Я в своей работе вполне обхожусь без них".
Обратите внимание: это позиция (причем, искренняя) очень грамотного управленца и очень продвинутого ИТ-пользователя.
Вот такие пироги.
Андрей, вы всерьез полагаете, что кратчайший путь к сердцу потребителя – исчерпывающе ясные определения?
ОтветитьУдалитьА может лучше попробовать что-нибудь такое туманное, дразнящее мечты.
2akolesov
ОтветитьУдалитьЕсть такие волнующие вопросы - "что делать?" и "кто виноват?". Если какая-то чудо-прога берется мне (в масштабах моей корпорации) помочь на них ответить - почему не купить?
Примечание: "что делать" - это ОРД; "кто виноват" - это контроль исполнения.
Соображение нехитрое, но работает.
> кратчайший путь к сердцу потребителя – исчерпывающе ясные определения
ОтветитьУдалитьНи в серьез, ни в шутку так не полагаю.
А какой кратчайший - это, во всяком случае, зависит от типа потребителей. Для бизнес-потребителей и госзаказчиков эти пути весьма различаются.
> Для бизнес-потребителей и госзаказчиков эти пути весьма различаются.
ОтветитьУдалить>> Я на этом сайте не встретил никого, кто утверждал бы обратное...
Я отнюдь не претендую на лавры первооткрывателя данной аксиомы. Но лишь констратировать, что пути различные -- это маловато для проффи (к которым я себя не причисляю).
ОтветитьУдалитьКонстатация в данном случае принадлежит Вам, а не каким-то подразумеваемым "проффи". О приоритете (сразу отказавшись от него) тоже вспомнили Вы. Желание услышать на этой ветке единоспасающее определение СЭД тоже Ваше.
ОтветитьУдалитьНаши - несколько, на мой вкус вполне осмысленных попыток определения СЭД, в том числе, корректные оговорки Н.А. насчет расплывчатости этого концепта, замечания анонима, мол, а так ли нужно исчерпывающее определение СЭД и (не мне судить, удачное ли и справедливое ли по существу) образное пояснение насчет вечных вопросов, которые заводят покупателей СЭД.
Я долго держался и не встревал в спор :). По сути, я не встреваю в него и сейчас, т.к. не собираюсь обсуждать любые дефиниции СЭД, данные в обсуждении (как и любые девиации от этих дефиниций).
ОтветитьУдалитьВместо этого я решил сказать новое слово в терминоопределении - дать визуальное определение сложного понятия.
В моем персональном блоге есть пост с весьма веселой анимированной картинкой - вот этот. И хоть тема поста немного про другое, картинка вполне адекватно демонстрирует то, что многие пользователи подразумевают под СЭД. Синие шарики - суть документы. Разные крутилки-вертелки-толкалки-сжималки и т.п. - суть функции СЭД. Причем, под СЭД может пониматься как вся картинка целиком, так и ее контекстно-связанные (через синие шарики) фрагменты - в частности.
Вот именно так зачастую пользователи описывают, чего они хотят от СЭД. И именно это зачастую реализуют разработчики. А теперь попытайтесь дать строгое определение ЭТОМУ в двух-трех фразах... :)
После взгляда на вашу, Al_Bert, картинку, мне как-то стали понятнее аргументы Андрея в пользу поиска базовых определений. Если кто-то мыслит процесс управления закипанием воды как учет пузырей, то у него все будет действительно очень сложно и в двух словах не расскажешь. Если же его интересует, когда же вскипит чайник, то нужно подняться на некоторый уровень абстракции, задаться несколькими макровеличинами (среди которых, вначале не очевидно для чего нужное, значение атмосферного давления) и подставить все числа в нехитрую формулу. Я это к тому, что пока вы учитываете пузыри, вы ничем не управляете. Управлять вы можете начать только после выбора достаточно адекватной и необходимо экономной для мышления (без лишних подробностей) модели.
ОтветитьУдалитьБеда в том, что человеческие коллективы не описываются уравнениями идеального (а хоть и реального) газа. Так что мы тут обсуждаем, кроме всего прочего, отличия естественных наук от не вполне естественных. Как равно и ассоциированных с этими науками определений задач управления.
Картинка классная!
ОтветитьУдалитьТеперь ораторам по тематике управления организацией можно перестать ломать голову над создание слайдов презентаций. Можно просто показывать этот один слайд и говорить о чем угодно :-)
P.S. Кстати, я понял, в чем особенность моей позиции в данном сообществе. Я ведь бываю не только на мероприятиях по СЭД. Но и по ERP и по многим другим.
Так вот моя проблема в том, что, глядя, на слайды, очень трудно понять какая именно тематика обсуждается - ERP, СЭД, CRM...
Только сейчас я понял, что волнует меня в вопросе "что такое СЭД".
Как мне определиться, придя с мероприятия и имея только слайды презентацией, и написав статью придtлать к ней (статье) подходящие теги - ERP, СЭД или что-то еще?
:=))