Я твердо стою на позиции, высказанной в ходе дискуссии в предыдущей записи:
Прежде чем заняться формулировкой "что такое СЭД", нужно определиться -- а зачем такая формулировка нужна.
Иначе, поиск формулировки становиться нерешаемой, бесконечного задачей, которой имеет смысл заниматься лишь в жанре "почему бы не потрепаться на интеллектуальную тему в ожидании ночного трамвая"
И был немало удивлен, увидев в отклике комментарий:
"Мы ж не НИИ. Любое определение самоценно, ему смысл существования приискивать не нужно".
По роду деятельности мне приходилось в свое время (довольно долгое) заниматься прикладными научно-исследовательскими работами. Даже не имеет смысл уточнять какими именно, потому что есть базовый (хотя и не единственный) принцип теории познания вообще, универсальный. А именно: выбор инструмента решения задачи (например, используемой модели) определяется целью конкретной данной задачей.
Иначе говоря, не сформулировав цель, нельзя выбирать средство ее достижения. Нельзя обсуждать "что такое СЭД", не определившись – зачем нам это нужно.
В противном случае мы попадаем в замкнутый круг, по которому будем ходить бесконечно. И будем давать определения (как это было в предыдущем посте), которые одинаково подходят к совершенно любой системе управления предприятием (в том числе и складскому учету).
Какими могут быть целевые практические задачи при разговоре об определениях? Например такие:
- Как можно модернизировать (в том числе автоматизировать с помощью ИТ) систему управления предприятием с целью повышения эффективности его деятельности?
- Как выбрать средства реализации проекта по такое модернизации? Как выбрать подходящего поставщика, консультанта, внедренца?
- Кому поручить реализацию (назначить главным) такого проекта?
- Каким нормативными требованиями должна соответствовать реализуемая на предприятии система? Как обеспечить такое соответветствие?
- и т.д.
В заключении этого поста одна история, которая на меня в свое время произвела неизгладимое впечатление и которая стоит у меня перед глазами каждый раз, когда речь заходит о методический вопросах исследования.
Дело было четверть века назад. Небольшой командой из нашей лаборатории (3-4 человека) мы поехали в Институт Механики МГУ (при Мехмате) на небольшой семинар, где аспирантка профессора этого института, должна провести семинар – доклад о фрагменте своей работы. Кстати, цель этого семинара – апробация (совершенно забытое ныне понятие) ее (аспирантки) решение некой математической задачи.
Собрались в небольшой аудитории: аспирантка, профессор (ее шеф, д.ф-м.н.), и мы (3-4 человека). Профессор говорит: нужно подождать – хотел прийти ЗамПоНауке - Григорян (он, кстати, и сейчас там работает в той же должности).
Приходит Григорян (не помню его И-О). Начинаем.
Аспирантка показывает на первый плакат, на котором написано уравнение (довольно сложное), которое она собирается решать.
- Григорян: "Объясните смысл этого уравнение. С какой практической задачей оно связано и зачем его нужно решать"
- Аспирантка (она было по специальности математик, а не из прикладнй тематики): "Да, это сейчас не важно. Вот есть уравнение, давайте будем его решать".
- Григорян: "Нет, все же скажите – зачем"
- Аспирантка (кстати, совсем не юная барышня, довольно самоуверенная дама): "Давайте, не будет тратить время на отвлекающие вопросы"
"На этом считают данный семинар закрытым. Поскольку цель задачи не определена, поиск ее решения не имеет смысл".
И выходит из комнаты. Мы переглянулись, и пошли вслед за ним.
А я это с тех пор помню. И принимаю как неукоснительный принцип.
akolesov>> Прежде чем заняться формулировкой "что такое СЭД", нужно определиться - а зачем такая формулировка нужна
ОтветитьУдалитьЗа, мягко говоря, оригинальные методологические идеи Андрею, думаю, достанется и без моего участия. Сильно сомневаюсь в том, чтобы авторы всех крупных открытий знали, чем эти открытия будут полезны, и история знает немало примеров, когда открытия, сделанные чистого искусства ради, позднее (порой сильно позднее) были востребованы прикладными дисциплинами.
Итак, зачем же может быть нужно определение СЭД?
1) Из желания понимать друг друга (например, на этом блоге), - чтобы не устраивать шумных споров, когда предмета для спора, в общем-то, нет.
2) Чтобы, купив красиво разрекламированную СЭД, не обнаружить неожиданно, что это на самом деле отличная программа для поточного сканирования и печати штрих-кодов.
3) Те, кто в госорганах работает, электронные документы нынче имеют право держать только в СЭД, и нигде, кроме СЭД (спасибо нашему мудрому Правительству!). В таких условиях, придумывание правильных определений - способ выживания :)
4) От скуки, и чтобы позлить авторов других определений.
Список можно было бы продолжить, и любого из вариантов IMHO достаточно, чтобы считать вопрос закрытым.
Я хочу предложить коллегам подумать над более интересным (действительно интересным!) вопросом: а есть ли веские причины не заниматься поиском чересчур точного определения понятия СЭД?
>> а есть ли веские причины не заниматься поиском чересчур точного определения понятия СЭД?
ОтветитьУдалитьДругими словами, не заниматься стандартизацией в области СЭД? :)
> За, мягко говоря, оригинальные методологические идеи Андрею, думаю, достанется и без моего участия. Сильно сомневаюсь в том, чтобы авторы всех крупных открытий знали, чем эти открытия будут полезны...
ОтветитьУдалитьЭти идеи не являются оригинальными. Они уже давно -- банальны, поскольку уже давно-давно включены в любые учебники философии (в раздел "теория познания").
Что касается "крупных открытий", то вы смешиваете все же прикладный и фундаментальные исследования.
При этом и у фундаментальных исследование есть цель - открытие законов природы. Согласитесь, что "уравнения Максвелла в среде" и определение СЭД -- это все же проблемы не то, что разного порядка, а нескольких разных порядков :-)
Евгений Кочуров>> ...не заниматься стандартизацией в области СЭД?
ОтветитьУдалитьС избыточной стандартизацией в области СЭД связаны определенные риски. Вот я упомянула проблему госорганов - электронные документы должны храниться только в СЭД. Что лучше в данном случае, очень точное определение - или туманно-расплывчатое? Честно говоря, пока сказать не могу. Но если в будущем кто-то сможет использовать эту формулировку Правил делопроизводства для того, чтобы, например, заставить госорганы закупать одни системы и не закупать другие, - тогда, возможно, идея более расплывчатого определения СЭД станет привлекательной.
Кстати, я-то готов поставить точку в поиске ответа на вопрос "что такое СЭД". Только хочу конститировать, что никакого понятного определения я пока так и не увидел в ответах :-)
ОтветитьУдалитьИ не увидел никакого сколь-нибудь единого мнения даже в этом узком кругу...
akolesov>> Эти идеи не являются оригинальными. Они уже давно - банальны
ОтветитьУдалитьIMHO они неверны, поскольку доведены до крайности. Основная часть научных исследований выполняется по плану и с определенной целью, и глупо было бы мне с этим спорить. Но не так уж мало исследований ведётся наугад, из чистого любопытства (а уж в математике-то - особенно), - и это терпят, терпят и высокий процент неудач, потому что именно так получают немало ценных научных результатов.
akolesov>> "уравнения Максвелла в среде" и определение СЭД - это все же проблемы не то, что разного порядка, а нескольких разных порядков
С точки зрения математика или физика - да. С точки зрения специалистов в области управления документами - тоже да, только числитель и знаменатель в этом случае меняются местами :)
> IMHO они неверны, поскольку доведены до крайности.
ОтветитьУдалитьОни приницпиально верны.
Математика -- чистая математика -- это фундаментальные исследования. Вся же сфера прикладного ПО - это даже к прикладным исследованиями трудно отнести.
Как говорится в фильме "Чапаев" -- не нужно в чужой славе примазываться. :-)
Вы не обратили внимание на то, что описываемый мною эпизод проходил в Институте Механики. А механика (в отличие от матетатики) - это прикладная дисциплина.
Более того. Вы глубоко ошибаетесь, думая, что в математике задачи решаются лишь из чистого любопытства. Точнее любопытство, конечно есть, но цель при этом формулируется довольно точно -- решение уравнения (например). А "решение" -- это очень точная и очень опеределенная постановка (отыскание корней уравнения, т.е. значений параметров, при который уравнение превращается в равенство).
Второй, и наиболее важный момент. В прикладной математике решается прикладаная проблема. Например, вам нужно произвести оценку запасов подземных вод. Для такой оценки можно использовать, скажем, десять разных математических моделей. А решение каждой модели - 10-ю разным способами.
Так вот суть заключается в том, что выбор модели и выбор способа определяется исходной задачей. А если исходной задачи нет, то моделировать ничего в принципе не нужно.
Еще раз повторю: вы путаете фундаментальные и прикладные исследования. При этом цель есть и там и там, просто они носят разный характер: общепознавательный и практический.
Фундаментальные исследования занимают в олбщем спектре исследований ничтожные доли процентов. И ссылаться на их пример в качестве обоснования "ля-ля-ля" -- это просто смешно.
А пока, все что тут мы тут написали-наговорили за последние пять месяцев -- это просто разговоры, не имеющие никаких конкретных результатов.
Разговоры тоже полезны -- позволяют развеяться, навести на мысли, пообщаться...
Раз вы настаиваете не ценности разговоров вообще, то давайте сделаем простую вещь: попробуйте проанализировать наши обсуждания за пять месяцев и выделить из них те самые "ценные научные резудьтаты".
А сам этого делать не буду, не потому что работа эта непростая (перелопатить все), а потому что уверен, "ценность" совершенно точно (с гарантией на 2-3 порядка) не оправдает усилий.
Еще.
ОтветитьУдалитьПольза от разговров в курилке есть неоспоримая. Именно тут приходят идеи. Изыскания в математике ради (просто так) - тоже, поскольку математика все относится к "вечным ценностям".
Но если вы защищаете диссертацию на тему "что такое СЭД", то без ответа на вопрос -- зачем это нужно (обоснованного!), вас никто и слушать не будет. Точнее, вас не допустят к защите даже есть у вас в названим будет только "что такое СЭД?"
akolesov>> Но если вы защищаете диссертацию на тему "что такое СЭД", то без ответа на вопрос - зачем это нужно (обоснованного!), вас никто и слушать не будет
ОтветитьУдалитьСвоему студенту я тоже могу сказать такие слова. Но здесь всё-таки не студенты собрались... В реальной жизни и не такие диссертации благополучно защищаются, и не только кандидатские! :))
IMHO, на многих ветках этого сайта многие эксперты дают вполне осмысленные ответы на поставленные вопросы, но Вы, Андрей, в силу своих мировоззренческих установок, кажется, не вполне понимаете, что ответ вот он, получен.
ОтветитьУдалитьПрошу прощения, если повторяю известные вещи.
Наряду с концептом Homo sapiens (человек разумный), восходящим к эпохе Просвещения (модерна), актуален концепт Homo ludens (человек играющий), констатирующий и предвосхищающий многие явления переживаемой нами эры кризиса модерна (постмодерна). Если не держать это в голове, многие вещи будут непонятны или покажутся несколько странными.
Поясню на примере (с учетом вашей и нашей специфики).
ОтветитьУдалитьЕсли вы зададите вопрос «Для чего нужны компьютеры?», при ответе большинство людей включит в ответ слова типа «быстро» и «удобно». Т.е. «можно быстро и удобно сделать то-то и то-то…». У человека модерна создастся впечатление, что основное назначение компьютера – экономить человеку время и усилия. Однако, наряду с этим, не менее (мягко говоря) популярно применение ПК в качестве time-killing machine. Причем, если в случае с геймерством или интернет-подглядыванием этот эффект выступает в явном, осознаваемом виде, то «околокомпьютерные игры», так сказать, бессознательный time-killing, в таком своем качестве осознаются не везде и не всегда. К этому типу можно, по вкусу, отнести безудержное стандартотворчество, конкурсы на «самую подходящую» данному заказчику СЭД, заседания комиссий по электронному правительству, и многое другое. Важно осознавать, что это не «паразитный эффект» в целом полезных ИТ, с которым надо по-возможности покончить, а их, ИТ, неотвязное свойство, без которого они бы и не получили наблюдаемого сегодня распространения и развития. Так, общества с функционально-бесхитростной социальной структурой – «президент, полиция, крестьяне» влачат жалкое существование, а общества, населенные высокооплачиваемыми «бездельниками» типа адвокатов, шоуменов и колумнистов, вроде как, наоборот. Спросите адвоката, шоумена или колумниста, какую задачу он решает. У всех есть респектабельное объяснение, но вас, как умного человека, оно не устроит. Вы еще спросите у футболиста, переходящего из клуба в клуб за 60 миллионов, какие он производит продукты или услуги.
Я это к тому, что если вы зададите ваши «вопросы простодушного», оставаясь на «бесхитростной» идеологической платформе Жан-Жака Руссо, то и станете упрекать ответы экспертов в непоследовательности, а то еще хуже, их самих, в лукавстве и недостаточном знании предмета. А причина кроется в невозможности помещения принципиально пост-модернистского объекта (СЭД) в систему понятий принципиально модернистского сознания.
ОтветитьУдалитьНаконец, я приношу тут благодарность А.Колесову, человеку и журналисту, блестяще играющего (homo ludens) на этом сайте роль простака и позволяющего, таким образом, прояснить некоторые важные моменты, которые по тем или иным обстоятельствам оставались ранее за кадром.
Я думаю, что тут позиции сторон уже сформулированы достаточно четко и не однократно. На этом данный виток обсуждений можно остановить.
ОтветитьУдалитьСо стороны, конечно, виднее, не считаю, что я "играю" какую-то искусственную роль. Я задаю вопросы, которые на самом деле интересуют меня. И в том числе те, которые я не совсем понимаю. Точнее - я пытаюсь понять уровень общественного понимания тех или иных вопросов. И узнаю - решаю (обратите внимание) вполне конктерную исследовательскую задачу.
Вы считаете, что со своей наивностью "ломлюсь в открытую дверь". Возможно, со стороны виднее.
Но как раз тут я хотел бы вернуться к теме "чистой науки", о которой писала выше Наташа.
И вспомнить такое изречение кого-то из великих: "Как делаются открытия? Всем кажется, что они все знают о предмете. И вдруг находится кто-то, кто сомневается в таком знании".
:-))
Роль простака позволяет иногда сохранить лицо. В некоторых случаях "наивность" просто обнаружит отставание вопрошающего от актуальных контекстов, в которых развиваются технологии. ИТ - это сегодня не чистая техника. Это синтетическая дисциплина. В ней сейчас играют и психология, и социология, и право, и менеджмент (как научная дисциплина), и естественные науки и разные искусства, короче, все то, чему учат наряду с computer science в хороших университетах. Вопросы на одномерном языке технико-экономических обоснований эпохи социализма (который как раз в экономике и не преуспел) просто не адекватны предмету. Традиционалистская стилистика самих СЭД (исполнение документов, контроль исполнения и т.п.) не должны тут вводить в заблуждение.
ОтветитьУдалитьУпоминание Н.А. чистой науки в контексте СЭД имело целью добавить измерений обсуждаемой теме и, допускаю, было не самым точным уподоблением. Но смысл таков - далеко не все, что люди делают, они делают руководствуясь рационально обоснованными целями.
ОтветитьУдалитьОставим науки. Возьмем стрижку газонов. Едва ли те, кто затевал это дело 300 лет назад, руководствовался целью привлечь в городок побольше туристов. Скорее, повинуясь свойственному человеку стремлению как-то окультурить среду обитания. Надо понимать, что инфосфера - важнейшая часть среды обитания современного человека. И так же как неприятно жить на помойке в прямом смысле слова, так же неприятно копаться в информационной помойке. ECM - это часть процесса окультуривания корпоративного информационного пространства. Та же стрижка газонов. Это объясняет, почему слово "культура" (чаще, в форме "корпоративная культура") занимает почетное место в лексиконе продавцов СЭД. К перечисленным в предыдущем посте неполному перечню дисциплин, ассоциированных с проблематикой СЭД, ясно, надо добавить культурологию.
Кто-то из нас кого-то не понимает. Меньше всего я ожидал получить однозначно-односложное определение (хотя мне его как раз пытались дать) и столь же однозначно-односложный ответ по технико-экономиеческому обоснованию. И более того возражал против поддобного механистического подхода.
ОтветитьУдалитьЛадно, поедем дальше...
> Своему студенту я тоже могу сказать такие слова. Но здесь всё-таки не студенты собрались...
ОтветитьУдалитьВы знаете, на Научно-Техничнском Совете, участие в котором я принимал, такие слова говорили не студентам (студенты диссертации не защищаются), а людям с жизненным опытом и большой производственной практикой.
Говорили, и еще как. "Не студенты" -- это еще не повод для гарантии качества...
2akolesov:
ОтветитьУдалитьАндрей, раз уже с меня началось, уточню "зачем", хотя это и казалось мне очевидным посылом вас как вопрошающего.
"Чтобы понимать друг друга хотя бы на этом блоге", как Наталия и написала.
Все же мне это остается неочевидным.
ОтветитьУдалить"Чтобы понимать друг друга в этом блоге" - для этого затевать обсуждение не стоит. Я все же имел в виду более широкую аудиторию.