Кто, зачем и как (о блог-проекте) === Мой основной персональный Web-ресурс тут:

понедельник, 23 августа 2010 г.

Наши СЭД и их ECM

В чем отличие?
Если посмотреть на вопрос с точки зрения круга клиентов в сочетании с освещением в СМИ (т.е. мы говорит о видимой всеми верхушке айсберга), то тут вполне все очевидно: у нас тема процентов на 90% (а то поболе) связана с госсектором, а у них - на гос приходится наоборот - 10%.

Почему? Это понятно.
СЭД -- это некоторая часть ECM, в которой доля "гос" намного больше. И второй еще более важный момент: проблем с госами намного больше, чем с не-госами. Так что разговоры и идут в основном о госах (про других чего говорить - с ними просто работать нужно).

В предыдущем посте (http://ecmclub.blogspot.com/2010/08/blog-post_20.html)
дискуссия естественным образом (вполне понятно почему) сместились от технических вопросов к более глобальным: каковы перспективы внедрения Правильного административного управления (ПАУ)?

Мне кажется это вполне очевидным: вопрос внедрения ПАУ является не техническим и никаким "самолетами" и даже "ракетами" не решается. Это вопрос организации управления, целей и задач. Древняя истина ИТ-автоматизации: хаос посредством внедрения ИТ преодолеть нельзя.

Разумеется, опыт передовых ИТ-стран нужно изучать и применять. Но при этом нужно понимать и то, что у нас другая система государственного управления и другая общественная система. То, что давало эффект у них, может не дать (или дать совсем обратный) у нас.

Мне кажется, что тут лучший пример -- это проект Сколково, которые широко освещается, как некий аналог Кремниевой Долине. Хотя совершенно понятно, что никакого отношения к заокеанским, якобы, аналогам он не имеет. И направлен на решение, возможно, совсем иных задач, чем это официально декларируется.

Я слабый знаток вопросов госуправления, но все же в моем представлении система госуправления (точнее управление страной, причем не только "сверху вниз") в те же США намного сложнее, чем у нас. Вот такой парадокс: система сложнее, а автоматизация ее более эффективна. Понятно почему: другая структура, другое качество.
Самолет намного сложнее паровоза. А надежность намного выше.

"Вертикаль власти" - это, вроде бы, более простая модель управления. И более удобная для автоматизации.
А на самом деле это не так, это видимость, которая дает реальный эффект только в кратосрочной и очень неглубокой перспективе.

51 комментарий:

  1. akolesov>> СЭД - это некоторая часть ECM, в которой доля "гос" намного больше

    Поскольку, как многократно убеждал нас сам автор, нет нормальных определений СЭД и ECM, то и сопоставлять их некорректно. А вдруг завтра окажется, что, наоборот, ECM - часть СЭД?

    А может... может это и есть то самое, давно обещанное определение?

    ОтветитьУдалить
  2. Это не определение, а свойство объекта.

    ОтветитьУдалить
  3. >>Я слабый знаток вопросов госуправления, но все же в моем представлении система госуправления (точнее управление страной, причем не только "сверху вниз") в те же США намного сложнее, чем у нас>> Вы знаете, не факт... Много раз мои западные коллеги просили меня объяснить, что же это за загадочное приложение такое на Documentum - ОРД - пользуется в России таким феноменальным успехом, для чего оно. Как ни объясняй - не понимают, слишком сложно. Архив - понимают, рекордс менеджмент - понимают. Но концепция ОРД для них - как загадка русской души :)

    ОтветитьУдалить
  4. Я понимаю, что "сложно-просто" - это понятие относительное. Кому-то сложно сплавляться по горным рекам, а кому - водить авто.

    Я же как раз и говорю, что наша "простая" организация управления (все четко прописано, вертикали, "приказал-исполнил") -- кажущаяся.
    Точнее так - она простая, но не очень эффективная.

    ОтветитьУдалить
  5. >>Вот такой парадокс: система сложнее, а автоматизация ее более эффективна
    Сложность появляется там, где что-то непонятно. Степень непонятности, по крайней мере для меня, государственного управления у нас или за бугром - одинаковая - непонятно и все тут.
    Эффективность это отношение затрат и результата. По каким затратам будем сравнивать: по бумаге, по электроэнергии, по людям - это все у нас есть в достаточном количестве, компьютеров нет, связи нет и т.п. и т.д., можно купить, но очень дорого. За бугром все наоборот. Вывод использовать забугорную практику себе дороже, мы не получим эффективность выше забугорной просто по определению. Нужно делать ход лошадью, чтобы выйти хотя бы на аналогичную эффективность.
    Пример из жизни про инновации. Сначала предлагалось строить завод по производству люминесцентных ламп (лучшая современная практика), президент сказал, что это не инновация, и предложил подумать о светодиодах, теперь будут строить завод светодиодных лампочек.

    ОтветитьУдалить
  6. Разберемся не с государственным, а просто с управлением, которое всем понятно, ну может быть не всем, но все равно понятно.
    Предпосылки.
    Наличие систем документооборота и документационного обеспечения управления. Есть этому альтернатива – нет. Нужно совершенствовать это направление. И четко определиться, что управление документами и управление организацией – это две большие разницы.
    Как организовано управление документами – на основе жизненного цикла документа и далее в глубь.
    Как надо организовать управление организацией – правильно, на основе жизненного цикла организации. Кто-нибудь спорит с этим, ни кто, об этом написано много книг.
    Тогда, где зарыта собака? А она зарыта в процессах. Мелкие процессы хорошо автоматизируются. Поэтому в западных системах, которые работают с records все так просто и «эффективно». Система строится по принципу калькулятора - каждая клавиша на определенную операцию. Но мы не тупые чё нам просто документы туда-сюда гонять, нам нужно ОРД и проч. и проч. Вот тут-то и начинаются проблемы.
    Вот ссылка на иллюстрацию предпосылок http://www.ecm-journal.ru/blog/post/www.ECM-Journal.ru/blog/post/Ehtapy-avtomatizacii-processov-914a38ea-ebad-4362-99af-b41c0f7c2ed5.aspx

    ОтветитьУдалить
  7. > Разберемся не с государственным, а просто с управлением

    Должен признаться, что я этот коммнентарий просто не понял. Я не к тому, что он плох или хорош. Но я не понял.

    Но есть тут одна вещь, которая по поему убеждению неверна в принципе.

    "Есть ли этому альтернатива - нет"

    Я отлично помню, как мы изучали понятие альтернатива по философии. Альтернатива изначально (по определению) подразумевает наличите выбора другого варианта.

    Альтернатива есть всегда, иначе это не альтернатива.

    Что касается в принципе выбора варианта решения проблема, то опять же помню (и руководствуюсь) фразу с тех давних пор:

    "Если вы считаете, что есть только один вариант решения проблемы, то, значит, вы плохо искали другие варианты".

    ОтветитьУдалить
  8. golovko>> И четко определиться, что управление документами и управление организацией – это две большие разницы

    Я бы даже сказала, что документы (и, соответственно, управление ими) - один из ключевых инструментов управления организацией (хотя функции документов этим не ограничиваются)

    ОтветитьУдалить
  9. Мне опять скажут, что "это всем известно". Но все же.

    У нас в журнале BYTE почти десять лет каждый сентябрьский номер проходил по теме "Управление предприятием"

    И эта название, в общем-то довольно однозначно, в ИТ-кругах воспринималась однозначно -- это про ERP.

    И кстати, я вел довольно долгую борьбу за продвижение идеи о том, что "Управление" включает и СЭД. И не очень успешно.

    Вот посмотрите название многолетних отчетов IDC -"Интегрированные системы управления предприятием". Там только про ERP, ни слова про СЭД.

    Я это к тому, что фразу
    "И четко определиться, что управление документами и управление организацией" подваляющее число ИТ-людей поймут, как отнолящуюся к проблематике ERP.

    Или предприятие и организация - это две разные вещи?

    ОтветитьУдалить
  10. В добавление напомню об истории, которую, кажется уже рассказывал.

    Я беседовал года три назад с руководителем известной и крупной распределенной компанией. Очень эффективной компнии. Очень продвинутым в ИТ-плане.

    Он меня спращивал: "Я не могу понять, зачем нужны эти СЭД? Зачем они нужны мне, как руководителю? Моя ИТ-система управления отлично работает без них".

    ОтветитьУдалить
  11. ...Он меня спращивал: "Я не могу понять, зачем нужны эти СЭД?

    СЭД - один из инструментов управления документами, без которого многие организации пока что могут и обойтись. Без документов же обойтись невозможно, а без управления ими - очень сложно.

    ОтветитьУдалить
  12. У него в компании - очень высокий уровень автоматизации. Но вот тут опять возникает простой вопрос - что такое документ? Он (руководитель) имеет дело с огромным числом документов постоянно. Но все его документы - то, что находится в ERP.
    ERP - вот его система управления организацией.

    Он управляет финансами, кадрами, проектами и пр.
    Именно в этом для него суть управления.

    Как я понимаю, особых проблем с ОРД у него нет (или не было, когда был этот разговор, три года назад).

    Собственно, с этого у нас начинался разговор про необходимость СЭД как таковой.
    Я вам приводил пример московского офиса MS (лет пять назад, сейчас не знаю, но и тогда это была большая контора) - электронная почта, Outlook.

    Я привожу вам пример нашего издательского дома - тоже контора немалая.

    Что для дирекции управление? Не СЭД, не те документы, которые подразумеваете вы.

    Я это к тому, что может нам все же разделить рынок на "чиновников" (работа которых - производство документов) и "других" (которые производят что-то другое)?

    И вот тут опять мы подходим к проблеме определений. Что вы понимаете под "организацией"?

    Например, торгововая сеть "Пятерочка" - это организация или нет?

    А теперь спросите у ее директора -- что для него ходит в круг задач "управления организацией"?
    Возможно, он про задачи СЭД (в вашем понимании) даже не вспомнит.

    ОтветитьУдалить
  13. akolesov>> Но все его документы - то, что находится в ERP

    Ничего подобного, документов там нет.

    Что для дирекции управление? Не СЭД, не те документы, которые подразумеваете вы

    А Вы, Андрей, ещё и телепат к тому же? Научились читать мои мысли на расстоянии, знаете, что я "подразумеваю", а чего "не подразумеваю"?

    Но раз уж Вы телепат - значит, Вы не имеете представления о таких понятиях, как "уставные документы", "документы по кадрам и по основной деятельности", "налоговая отчётность" и т.д. Вы знаете только про Outlook.

    Возможно, он про задачи СЭД (в вашем понимании) даже не вспомнит.

    И про задачи полёта на Марс (в моём понимании), возможно, тоже. Что Вы сказать-то этим хотели?

    ОтветитьУдалить
  14. > Вы знаете только про Outlook.

    Я и про мало знаю: не работаю с ним :-)
    Не буду спорить, поскольку позиции давно понятны.

    ОтветитьУдалить
  15. Забавные у нас получаются "определения":

    СЭД - это системы, которые управляют документами
    Документы - это то, чем управляет СЭД

    :-)

    ОтветитьУдалить
  16. *********
    akolesov >>Предлагаю убрать предложение про альтернативу, оно не существенное.
    Наталье >> «документы (и, соответственно, управление ими) - один из ключевых инструментов управления организацией».
    Документ, действительно инструмент управления.
    аkolesov >> ERP, СЭД, IDC…
    Эти термины можно привести к общему знаменателю:
    Управление (ресурсы, документы, Интегрированные системы предприятия, …).
    Не вижу тут предмета обсуждения. Кто-то считает, что СЭД входит в ERP отлично, кто-то наоборот, еще лучше.

    ОтветитьУдалить
  17. > Кто-то считает, что СЭД входит в ERP

    Я так не считаю. Я считаю, что СЭД и ERP работают с разными категориями документов. И для мне вполне очевидно, чем отличаются эти категории. Но документы есть и тут и там.

    > Документ, действительно инструмент управления
    Управление ведется с помощью документов (но не только документо!).
    Но документы - не только средство управления.

    Правда, сейчас мы перейдем - что такое управление. Если управление - это любое действие, которое влияет на течение жизни, то тогда и любой взмах метлы дворника можно считать управлением.

    ОтветитьУдалить
  18. golovko>>Наталье >> «документы (и, соответственно, управление ими) - один из ключевых инструментов управления организацией».
    Документ, действительно инструмент управления.


    akolesov>> Управление ведется с помощью документов (но не только документов!)

    Просто не верится - неужели целых три участника ECM-club хоть в чём-то согласились? :))

    ОтветитьУдалить
  19. Но у меня главный тезис был в том, что документы используются не только для управления. Более того, 90% (или более) документов используются не для управления.

    ОтветитьУдалить
  20. akolesov>> документы используются не только для управления

    Никто с этим вроде бы не спорит

    90% (или более) документов используются не для управления

    Это уже IMHO рыбацкие байки! А покажите-ка Ваши доказательства :)

    ОтветитьУдалить
  21. Доказательства прибережем до суда :-)
    Кстати, вам сначала придется дать опередление документа. И управления тоже :-)

    А пока - это мнение журналиста. Думаю, что многие читатели согласятся с ним и мне этого достаточно.

    ОтветитьУдалить
  22. Кстати, вам сначала придется дать опередление документа.

    Суд, в отличие от Вас, знает, что такое "документ" :))

    Думаю, что многие читатели согласятся с ним и мне этого достаточно.

    Много ли человеку нужно для счастья :))

    ОтветитьУдалить
  23. > Суд, в отличие от Вас, знает, что такое "документ" :))

    Думаю, что это не совсем так. Представляемые материалы становятся документами (доказательствами) только в ходе собственно судебного разбирательства.
    Является вот этот протокол нашего обмена мнения, зафиксированный в этом блоге (HTM-страница, которая хранится неизвестно где), документом?
    Вполне очевидно - да! И суд его примет, в случае необходимости.

    И вот по поводу 90% не для управления. Использутся ли документы, представленные во этом блоге (и великом множестве других), для управления организацией?
    Конечно, нет.

    ОтветитьУдалить
  24. > Много ли человеку нужно для счастья :))

    Про счатсье я не говорил. "Достаточно" - это еще далеко не счастье.

    ОтветитьУдалить
  25. Опят же: вопрос не в том "что такое документ?" Это впотично.

    Первично - круг вопросов, который мы обсуждаем в этом блоге (о чем написал пост http://ecmclub.blogspot.com/2010/08/ecm-club.html

    Я вижу задачу блога - выйти за рамки ОРД, а не получается.
    А проблемы только ОРД - мне кажется, для этого данный блог не нужен.

    ОтветитьУдалить
  26. Является вот этот протокол нашего обмена мнения, зафиксированный в этом блоге (HTM-страница, которая хранится неизвестно где), документом? Вполне очевидно - да!

    В соответствии с действующим законодательством, вполне очевидно - нет. И в таком виде суд его не примет.

    Чтобы этот протокол можно было подать в суд, Вам сначала придётся изготовить документ (существуют на данный момент два основных способа это сделать).

    ОтветитьУдалить
  27. Я вижу задачу блога - выйти за рамки ОРД, а не получается.

    Что имеется в виду? ОРД - это одна из систем документации. Вы хотите начать обсуждать документы, относящиеся к другим системам документации, и связанные с ними проблемы? Или Вы хотите вообще выйти за рамки управления документами и начать обсуждать проблемы управления информацией (т.е. технологии ECM)?

    ОтветитьУдалить
  28. akolesov >> Но вот тут опять возникает простой вопрос - что такое документ?
    akolesov >>Кстати, вам сначала придется дать опередление документа. И управления тоже :-)
    akolesov >> Опят же: вопрос не в том "что такое документ?" Это впотично.

    Вот цитаты по теме Правильного адм управления под заголовком Наши СЭД и их ECM В чем отличие?
    Странно как-то выглядит.

    ОтветитьУдалить
  29. Если вы имеете в виду множество опечаток, то согласен (к сожалению, движок Blogger устроен так, что корректировать комментарии нельзя).

    Если что-то иное, то я не понял, что.

    ОтветитьУдалить
  30. > начать обсуждать проблемы управления информацией (т.е. технологии ECM)?

    Да, что напрямую видно хотя бы по названию Блога.
    А СЭД - как часть ECM.

    По поводу суда я не буду с вами спорить. Но продолжаю считать вашу позицию ошибочной.

    В тому же и законодательство - део переменчивое.
    некоторое время назад и отпечатки пальцев не принимали в качестве доказельства, а про ДНК и подавно не слышали.

    ОтветитьУдалить
  31. В тому же и законодательство - део переменчивое.

    Вот когда оно переменится, тогда я, возможно, пересмотрю свою точку зрения. Знаете ли, делопроизводство - это инженерная дисциплина, опирающаяся на действующее (а не на гипотетически-возможное) законодательство.

    ОтветитьУдалить
  32. Но дело в том, что мы тут (в этом блоге) рассматриваем вопросы использования ИТ для повышения эффективности работы организаций. А все судебные вещи -- это только часть (причем не очень большая) часть это проблемы.

    Что касается, является ли запись в блоге документом, то я предлагаю вам проверить это. Напишите тут или у себя в блоге что-нибудь противозаконное. Типа призыва к свержанию конституциаонного строя.

    Я сам на такой эксперимент не решусь, потому что уверен, что этого будет достаточно для суда.

    ОтветитьУдалить
  33. Напишите тут или у себя в блоге что-нибудь противозаконное. Типа призыва к свержанию конституциаонного строя.

    Ну и что изменится? Сначала правоохранительные органы должны будут создать документ. Правонарушение должно быть задокументировано, документ этот должен быть оформлен в установленном порядке. Сама по себе веб-страница или её распечатка - ничто. Всё ещё непонятно?

    ОтветитьУдалить
  34. Мы просто говорим каждый о своем.
    Ну, типа
    - Я кошек не люблю
    - Ты их просто не умееь готовить

    ОтветитьУдалить
  35. Альфа смотрели, значит...
    Симсоны? Футурама? Южный Парк?! ;)
    Но перестаньте уже, бога ради, утверждать, что ERP работают с документами. Не смешно, чесслово...

    ОтветитьУдалить
  36. Счета-фактуры, накладные, налогования отчетность, заявления на отпуск, ведомость с заработной платой, договора с контрагентами... Каким словом можно назвать все это?

    Возьмите описание любой ERP, и вы там слово "документ" увидете очень часто.

    ОтветитьУдалить
  37. Возьмите описание любой ERP, и вы там слово "документ" увидете очень часто.

    Аргумент, конечно, мощный. Но на заборе тоже много чего написано, а там дрова...

    В ERP документов нет, в ней содержится только информация в базе данных, взятая из документов и подтверждаемая документами - причём, пока что, в основном бумажными. ERP позволяет выводить информацию в стандартных формах бумажных документов, которые, однако, могут стать документами только после оформления в установленном порядке.

    Счета-фактуры - хороший пример: на данный момент они создаются и хранятся только в виде бумажных документов.

    Понимаю, что никто из нас для Вас не авторитет (и непонятно даже, зачем Вы наприглашали в клуб таких дилетантов) - ну так послушайте доброго совета, поговорите хотя бы с бухгалтером своего издательства, что общается с налоговой и сдает ей отчетность. Он Вас за 10 минут избавит от большинства терминологических мучений. Или с юристом. Или с Вашим главным редактором - он тоже в этом должен разбираться.

    Если же хотите и дальше подрывать собственный авторитет - воля Ваша, но мы Вас честно предупредили.

    ОтветитьУдалить
  38. Коллеги, откуда такой снобизм?

    Почему вы отказываете в праве использовать понятие "документ" за пределами его законодательного определения? Да, в ERP документы не являются юридически-значимыми. Но они не перестают быть документами от этого. Для того, чтобы называть их "документами" достаточно соглашений поставщиков и их пользователей. А вот разрешений специалистов от СЭД им совсем не нужно.

    ОтветитьУдалить
  39. Лично я рукодоствуюсь вот таким определением:

    "Документ - это материальный объект с закрепленной в нем информацией для передачи ее во времени и пространстве"

    Другие участники дискуссии подразумевают иное.

    Могу повторить позицию: на самом деле вся эта терминологическая проблематика сугубо вторична. Она имеет слабое отношение к реальным проблемам людей.

    Нам бы тут о реальных проблемах писать-рассуждать, а не получается...

    Вот посмотите: пост был написан про одно, а мы скатились к своему "любимому".

    ОтветитьУдалить
  40. Почему вы отказываете в праве использовать понятие "документ" за пределами его законодательного определения?

    Потому, что обсуждаются вопросы, имеющие отношение к делопроизводству/управлению документами, которые занимаются юридически-значимыми документами.

    Если же, к примеру, кто-то захочет поговорить об иных проблемах - то пожалуйста, используйте то толкование понятия "документ", которое удобно для соответствующей дисциплины. И, действительно, в этом случае разрешения от специалистов по делопроизводству не требуется :)

    Для того, чтобы называть их "документами" достаточно соглашений поставщиков и их пользователей.

    Некоторые пытались так жить. Налоговая их переубедила.

    ОтветитьУдалить
  41. > Не смешно, чесслово...

    Да, ничего нет смешного.
    Вот это запись в Википедии
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82
    тоже вы делали?
    Вот что там написано:
    ===========
    Документ — материальный носитель с зафиксированной на нем в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения

    — Федеральный закон № 77-ФЗ «Об обязательном экземпляре документов

    ===============
    Где там сказано, что материальный - это бумажный?

    На самом деле под это определение попадает любой компьютерный файл и запись в СУБД.

    ОтветитьУдалить
  42. > Потому, что обсуждаются вопросы, имеющие отношение к делопроизводству/управлению документами, которые занимаются юридически-значимыми документами.

    Вот мы и подошли к сути вопроса.
    С чего вы взяли, что мы тут обсуждаем ТОЛЬКО вопросы делопроизводства?

    ECM - это разве только делопроизводство? Автоматизация деятельности предприятия - это только делопроизводство?
    Делопроизводство - это частный вопрос, причем для огромного числа российских предприятий - далеко не первостепенный.

    ОтветитьУдалить
  43. Лично я рукодоствуюсь вот таким определением: "Документ - это материальный объект с закрепленной в нем информацией для передачи ее во времени и пространстве"

    Это ГОСТ 16487-83 "Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения". В нем, правда, формулировка чуть-чуть аккуратнее: "Материальный объект с информацией, закрепленной созданным человеком способом для ее передачи во времени и пространстве". Для условий социализма 1980-х годов вполне подходил, по при капитализме уже не годится. Хотя, как Вы видите, в библиотечной сфере им все ещё пользуются, даже в ФЗ записали.

    Однако Вы, Андрей, неверно процитировали закон, в который в 2008 году были внесены существенные изменения. Теперь там сказано:
    "документ - материальный носитель с зафиксированной на нем в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения;"

    И не нужно снова ломиться в открытую дверь - никто не говорил, что материальный = бумажный.

    На самом деле под это определение попадает любой компьютерный файл и запись в СУБД

    Под действующее определение ФЗ-77 - увы, не подпадает.

    ОтветитьУдалить
  44. Ну как, как "запись в СУБД" может быть использована для передачи "во времени и пространстве"?!
    Дамп базы - можно так использовать, хотя смысла в этом мало.
    Отдельную запись - вообще никак!
    Она вне таблицы не существует!

    ОтветитьУдалить
  45. Делопроизводство - это частный вопрос, причем для огромного числа российских предприятий - далеко не первостепенный.

    Да, Вам бы поговорить разок хотя бы с кем-нибуть из этих российских предприятий...

    И знаете, Андрей, Вы уж как-нибудь держитесь чего-то одного. То Вы жалуетесь, что отечественные предприятия только СЭД и интересуются, что все разговоры в клубе сваливаются к СЭД, а ECM никому не нужен - а теперь заявляете прямо обратное.

    А уж когда разговор переходит на вопросы СЭД и управления документами (т.е. моего "монастыря"), то уж давайте жить по его уставу, а не по Вашему.

    Что касается ECM - там и так российская терминология путаная, так что говорите, как хотите, - хотя за рубежом и в этой сфере терминология точная и вполне соответствует правовым понятиям.

    ОтветитьУдалить
  46. У меня даже мыслей не было лезть в монастырь "делопроизводства".
    Мне интересуют вопросы использования ИТ для повышения эффективности работы преприятий.
    Для этого и был создан этот блог, и эти вопросы тут обсуждаются.

    Если они не сможет выйти на уровень этих вопросов и останется в рамках делопроизводства, то я просто "уйду в отставку". Это не моя тема.

    ОтветитьУдалить
  47. Дискуссия ярко проявила второй и также очень типичный и знакомый "парадокс" российского рынка ECM\СЭД: разное понимание терминов "делопроизводство" и "документооборот" специалистами ДОУ и всеми остальными гражданами.

    Для специалистов-документоведов термин "делопроизводство" является значительно более мощным и общим, чем термин "документооборот", Для них "документооборот" всего-лишь небольшое подмножество "делопроизводства"...

    Наоборот, для неспециалистов, на бытовом уровне, термин "делопроизводство" представляется значительно более узким понятием, а "документооборот" явно или неявно отождествляется с любыми формами обмена информацией между субъектами.

    ОтветитьУдалить
  48. Странно, что этот парадокс был выяслен только сейчас. По-моему, он настолько и давно очевиден, что выявляет его - это открывать Америку по десятому разу.

    Я бы кроме "документооборота" назвал бы еще "управление организацией" и "автоматизация деятельности организации".

    А какой первый парадокс?

    ОтветитьУдалить
  49. >А какой первый парадокс?
    Уже писал, но повторюсь :)

    Можно сколь угодно долго рассказывать первому лицу заказчика про единое информационное пространство, управление знаниями, качество управления, но как только произнесешь слово "ДОКУМЕНТ" - с первого этажа из канцелярии будет вызвана ответственная за делопроизводство Марья Ивановна и именно она будет первым постановщиком задачи на предлагаемую систему.

    ОтветитьУдалить
  50. 12 лет назад тоже самое было в ERP - сразу вызывали главбуха. А должности финнасого директора тогда вовсе не было :-)
    А про "управленческий учет" думали, что это байки с планеты Марс.

    Я считаю задачей блога (в том числе), чтобы поскорее директор вызывал еще кого-то.
    А может не нужно произносить слово "Документ"?
    Может быть, нужно говорить "Контент" (или "Информационные ресурсы").
    Но только сначала нужно сделать так, чтобы директор понимал, о чем идет речь.

    А чтобы понимал, ему об этом должен кто-то рассказывать еще за год до того, как к нему придет менеджер по продажам СЭД.

    Изменить представление на рынке - это не проект "втюхать". Что такое ERP объясняли лет пять как минимум. В том числе и СМИ.

    ОтветитьУдалить
  51. Еще один парадокс!
    По последним данным из уважаемых источников - ни один документ не содержит информации!

    ОтветитьУдалить

Примечание. Отправлять комментарии могут только участники этого блога.