Я только что получил сообщение о появлении нового комментария вот к этому посту
http://ecmclub.blogspot.com/2010/07/blog-post_02.html ("Синюшин Константин и Бертяков Альберт. Тезисы доклада...")
К сожалению, комментария анонимный.
Но мне показался интересным. Поэтому я решил опубликовать его здесь в отдельном посте. Просьба к автору, если он прочитает эти строки: представиться в комментарии к посту.
=================
"Общее впечатление от доклада.
Начало. За здравие. Догнать и перегнать ВСЕХ, даже Эстонию.
Предложено в докладе: раз «мы не успели внедрить паровозы, составляющие основу большинства архитектур электронного правительства в странах, являющихся лидерами рейтинга ООН», то надо их обогнать на самолете. На каком самолете? Попроситься к лидерам в их самолет! Т.е. в очередной раз взять «лучшую мировую практику» (ранее это называлось паровозом) и залезть в их самолет. Все технологии разработаны лидерами, поэтому и самолет их.
В докладе заявлено, что «в течение всего первого десятилетия века нынешнего реально наблюдалась стагнация практического применения ИТ», вроде как стагнация находится в области использования ИТ, а само ИТ движется семимильными шагами и ни какой стагнации. Из доклада следует, что нужно взять самые свежие ИТ-кубики, которые уже в семи милях от паровоза, сложить из них красивую системку («на единой платформе» - где бы эту платформу найти) и мы будем впереди планеты всей (вся планета об этом не мечтает).
В докладе заявлено, что проблемы «качества государственного управления» решатся этими «правильными» кубиками автоматически (список кубиков назван). Однако кто может объяснить какое отношение к «качеству государственного управления» имеет «единый механизм вывода информации в индивидуальном и пакетном режимах для передачи получателю по разным каналам отправки». Если «качество государственного управления (англ. good governance) обозначает степень соответствия деятельности государственных служащих ключевым ценностям государственного управления» или «оценка обоснованности и эффективности принимаемых решений». Иными словами получается, что «каналы отправки» являются ключевым ценностям государственного управления.
В докладе заявлено, что «качество государственных услуг» - это «минимальное время ожидания результата услуги и минимальные же трудозатраты на ее реализацию» получается просто автоматически с применением этих кубиков. Хотя из классики, качество услуги – это степень удовлетворенности ожиданий потребителя услуги.
Особенно свежо выглядит заявление о том, что все сделанное до доклада покрыто мраком, и нужно делать не одну архитектуру, а много для каждого среза.
Из доклада следует, что «дорожная карта», которая должна вести к самолету, на самом деле возвращает к паровозу, к технологиям, решенным в прошлом веке: перевод документов в электронный вид, электронный обмен и т.д. Грустно, вместо маршрута полета на самолете в светлое будущее, предлагают дорожную карту для паровоза.
А конец, извините, про паровоз! "
====================
пятница, 20 августа 2010 г.
Подписаться на:
Комментарии к сообщению (Atom)
Аноним>>...раз "мы не успели внедрить паровозы... то надо их обогнать на самолете"
ОтветитьУдалитьЯ считаю, что Константин и Альберт в этом правы. Да и анонимный комментатор, при всём его сарказме, не решился сказать, что это неправильно :)
В докладе заявлено, что «в течение всего первого десятилетия века нынешнего реально наблюдалась стагнация практического применения ИТ»
Да, в этом авторы доклада IMHO сильно, очень сильно погорячились :) Первое десятилетие было бурным, богатым событиями и вовсе не однородным - был и мировой рост интереса к электронному правительству, достигший пика в районе 2005 года, и последующие несколько лет определенного разочарования в ведущих странах, и кризис. И если первые пять лет века считать периодом стагнации - ну, тогда я уж и не знаю, что будет считаться периодом бурного внедрения ИТ в государственное управление! :)
...получается, что «каналы отправки» являются ключевым ценностями...
Притянуто "за уши". Зато в том же месте тезисов доклада речь идёт о, может быть, более спорной вещи - "организации межведомственного обмена информацией ... на базе единой технологической платформы". Что хорошо для Пермского края, не обязательно подойдёт в конкретных нынешних условиях для всего федерального правительства и его органов.
В докладе заявлено, что «качество государственных услуг» - это «минимальное время ожидания результата услуги...
Ну а в другом месте доклада читаем: "Что же такое – «новое качество государственного управления и государственных услуг» ? Это возможность государства при меньших внутренних затратах обеспечивать большую управляемость правительственными органами в режиме реального времени, с одной стороны, и большую удовлетворенность бизнеса и граждан от взаимодействия с государственными органами в режиме реального времени, с другой стороны. "
При всем уважении к "удовлетворенности", её довольно трудно измерять - в отличие от времени ожидания. Я согласна, что время ожидания - примитивная метрика, но она вполне годится в тех случаях, когда основной причиной неудовлетворённости является именно длительное ожидание услуги.
...нужно делать не одну архитектуру, а много для каждого среза
IMHO авторы доклада этого не говорили.
Из доклада следует, что «дорожная карта», которая должна вести к самолету, на самом деле возвращает к паровозу, к технологиям, решенным в прошлом веке: перевод документов в электронный вид, электронный обмен и т.д.
Про "прошлый век" - это несерьёзно, скорее можно говорить о начале нынешнего века (и то до конца эти технологии ещё не отработаны). Без этих базовых технологий и "самолёт" не взлетит, и "паровоз" не поедет, - хотя я соглашусь с анонимным комментатором в том, что из доклада трудно понять разницу между самолётом и паровозом.
Я уже писал в основном посте ("Тезисы"): считаю разговоры о том, что отставание нам даже на пользу и мы их догоним-обгоим на самолете -- это популистские байки для успокоения (и введения в заблуждение) общественного мнения.
ОтветитьУдалитьПонятно, что иди вторыми (и сотыми) проще, чем первым. Но догнать и обогнать -- очень вряд ли.
Чтобы обознать на самолете, нужно иметь этот самолет, а главное - уметь им пользоваться. И еще главнее - иметь нужную инфраструктуру (типа аэродромов). И еще-еще важнее - иметь желание.
А вот с желанием - труднее всего. Вон - мы уже решили проблему МЭДО и "покончили с бумагой". Как точно отметить комментатор -- назвали факс новым именем (МЭДО) и проблемы решены.
akolesov>> ...считаю разговоры о том, что отставание нам даже на пользу и мы их догоним-обгоим на самолете - это популистские байки
ОтветитьУдалитьДаже в трудные годы индустриализации догоняли и перегоняли, когда брались за дело всерьёз. Не вижу принципиальных препятствий, мешающих это сделать сейчас, тем более, что есть примеры целой группы стран, успешно перегнавших былых лидеров. Как это сделать - тоже не тайна.
Впрочем, те, кому самолёт не по душе, - могут и дальше ехать на телеге и мечтать о велосипеде с мотором :)
Я же написал: самое главное - иметь желание. А вот его не наблюдается... Причем давно.
ОтветитьУдалитьИ расскажите подробнее - кого мы перегоняли в трудные годы индустриализации...
В моем представлении, за последние сто лет в стране были реализованы два дейстивтельно успешных Н-Т проекта - ядерный и космический. Но оба были изначально военнымм, вопрос стоял о выживании. Причем не страны, а ее руководства.
Главный автор блога, кажется, полагает, что популизм существует только в форме "да здравствует", а в форме "долой" никогда не встречается. Что ж, суждение на уровне остальных его мыслей в этом блоге.
ОтветитьУдалитьПочему же, как раз "долой" - это наиболее распространенная форма популизма.
ОтветитьУдалитьА критика с соблюдением анонимности - это, мне кажется, просто неприлично. Или недостойно.
Вот такая банальная мысль.
akolesov >> А вот его не наблюдается... Причем давно
ОтветитьУдалитьМы с Вами, Андрей, живём в разных реальностях :)
В моем представлении, за последние сто лет в стране были реализованы два дейстивтельно успешных Н-Т проекта
На пересдачу! :))
Ну, раз про пересдачу...
ОтветитьУдалитьВот смотрите, как у нас реализуются проекты по МЭДО:
http://ecmclub.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
Но обратите внимание вот на что. НИ ОДИН из состава "сообщества" никак не среагировал на подобную новость (я не видел публикаций-комментариев).
Просто сделали вид, что не заметили (не поста, а проблемы).
Что ж молчат эксперты, в том числе и те, которым набила оскомину тема "что такое СЭД".
Вот новая тема - скажите?
Все ушли принимать зачеты? Что как?
akolesov>> МЭДО...НИ ОДИН из состава "сообщества" никак не среагировал на подобную новость...Что ж молчат эксперты...
ОтветитьУдалитьА что тут реагировать? Что из себя представляет МЭДО, все поняли из первых же документов. Я ещё весной обсуждала этот вопрос со своими студентами :) Кроме того, вопрос о МЭДО ранее уже обсуждался на ряде интернет-форумов, да и на весенних конференциях о ней успели поговорить.
Просто сделали вид, что не заметили (не поста, а проблемы).
В чём проблема-то? Ну, вводится простая и, в принципе, небесполезная система, которую, при желании, можно будет развивать дальше по примеру эстонцев и чехов. Никто особенно не спорит, что это (пока что) защищённая электронная почта. Есть ведомства, которые этой системой очень довольны, и ещё весной говорили об этом на конференциях (не на пленарных докладах, конечно :))
Вот новая тема - скажите?
Факт создания МЭДО - нет. Опыт эксплуатации и перспективы развития МЭДО (в т.ч. идея использовать её для стыковки ведомственных СЭД) - наверное, да.
Как я понимаю, вы разбирали этот проект, как пример того самого самолета, на котором мы...
ОтветитьУдалитьПравильно или не правильно обгонять паровоз, не в этом дело. Это задача последняя, обгоним хорошо, а не обгоним, так согреемся.
ОтветитьУдалитьВ докладе «для дискуссии и предлагается такая новая парадигма государственного управления и государственных услуг» (далее парадигма ГУ-ГУ).
В чем новизна парадигмы ГУ-ГУ по мнению авторов доклада?
1. «главное в ЭП – инфраструктура и функционал ядра» иными словами - «общение носителя государственных услуг с потребителями» и «внутреннее функционирование всего механизма ЭП». Т.е. если раньше было общение носителя с потребителем, то в новой парадигме нужно учитывать внутренний механизм ЭП. Что тут нового, судить не мне.
2. «прежде всего, архитектура (техническая, функциональная, информационная, интеграционная), обеспечивающая автоматизированную поддержку реализации ВСЕХ государственных функций». Когда-то спор был о первичности курицы-яйца, что, прежде всего? А не угадали – прежде всего, архитектура! Функции ГУ-ГУ вторичны. Это явно новое.
3. И т.п. и т.д.
Главное, что в докладе нет ни слова об организации этого самого ГУ-ГУ. Речь идет только о низкоуровневых функциях: обработка документов. Иными словами предлагается сделать некий супер-калькулятор с набором стандартных функций для обработки документов. Это не самолет, ну может быть электричка, в ней как раз полный ГУ-ГУ.
Ах, да забыл представиться!
Головко Александр.
По правде говоря, не понял как тут регистрироваться и не надеялся, что будет обсуждение.
Спасибо!
ОтветитьУдалитьРегистрироваться нужно не тут (на блоге), в blogger.com. Создать себе учетную запись в профиле написать о себе то, что считаете нужным ("Войти" в верхней строке меню страницы)
Под этим профилем и писать в далнейшем.
Это все сразу сильно упростит.
Как я понимаю, вы разбирали этот проект, как пример того самого самолета, на котором мы...
ОтветитьУдалитьАндрей, это уже стиль и манеры представителя "жёлтой прессы". Лечитесь.
"Джинса", "желтая пресса", "автор не в теме" - это решающие аргументы в дискуссии.
ОтветитьУдалитьЕще вспомнил: "А еще шляпу надел!"
:-)
Александр Головко >> Т.е. если раньше было общение носителя с потребителем, то в новой парадигме нужно учитывать внутренний механизм ЭП. Что тут нового, судить не мне.
ОтветитьУдалитьНе думаю, что авторы доклада первыми в мире сказали об этом, однако эта идея всё ещё достаточно нова - до сих пор авторы разных проектов ЭП делают упор на взамодействие государства с потребителями госуслуг (когда-то ЭП, действительно, понималось именно так), забывая о том, что фронт-офис и бэк-офис должны развиваться одновременно и гармонично.
...А не угадали – прежде всего, архитектура! Функции ГУ-ГУ вторичны.
В докладе ничего нет об этой первичности-вторичности. Чуть дальше идут слова "...если вчера еще в понятии «электронное правительство» главным было слово «электронное», то сегодня главным должно стать слово «правительство», - IMHO исключающие "первичность архитектуры".
Главное, что в докладе нет ни слова об организации этого самого ГУ-ГУ. Речь идет только о низкоуровневых функциях: обработка документов.
Действительно, про вопросы организации госуправления сказано не очень много (хотя кое-что было - про "одно окно", колл-центры, политическую волю). Доклад посвящён, в основном, технической платформе ЭП. Считать ли это недостатком? Не знаю - ведь в первоначальном посте не приведено название доклада, в итоге непонятна его "нацеленность".
АГ
ОтветитьУдалитьДействительно, мелки придирки о первичности-вторичности!
Нет названия, зато есть текст – предмет обсуждения. Не важно, что авторы хотели сказать, важно что можно понять из текста.
Вот очень красиво написано «реальное достижение нового качества государственного управления и государственных услуг возможно только на пересечении политической воли высшего руководства страны (а она, безусловно, есть), ПРАВИЛЬНОГО административного управления и ПРАВИЛЬНЫХ информационных технологий».
Сравним эту цитату с Дорожной картой.
Стадия 0 (Бумажная). Инфраструктуры ЭП нет.
Стадия 1 (Базовая). С точки зрения инфраструктуры ЭП – внедрены и используются базовые средства управления документами.
Стадия 2 (Ведомственная). С точки зрения инфраструктуры ЭП – автоматизированы процессы работы с документами и регламенты хранения.
Стадия 3 (Расширенная). С точки зрения инфраструктуры ЭП – обеспечивается доступ граждан и межведомственное взаимодействие.
На какой из стадий Дорожной карты появится Правильное административное управление (ПАУ)? Такая стадия не названа. Значит, как минимум, нужна следующая Стадия 4, когда управление не регламентами, а деятельностью по исполнению государственных полномочий (функций) будет организовываться автоматизировано и исполняться автоматизировано. Задача это большая и сложная, за одну стадию ее не решить. Поэтому подготовительная работа по формированию ПАУ должна начинаться со Стадии 0, когда должны быть определены базовые требования к ПАУ и независимо от инфраструктуры эти требования должны начать реализовываться (в бумажном, электронном в любом виде). Здесь основная задача структуризация деятельности, без которой создание ПАУ путем развития предлагаемой в докладе инфраструктуры – химера.
2Анонимный:
ОтветитьУдалитьЭти вопросы обсуждались на ветке http://ecmclub.blogspot.com/2010/02/blog-post_11.html
Одна из реплик: "Мыслится, что в системе меж- документооборота циркулирует наряду с чистым контентом богатая управленческая семантика (мета-описания смысла), которая интерпретируется серверными приложениями, установленными у участников документооборота, и обрабатывается в соответствии с бизнес-логикой, заложенной в ведомственные (корпоративные) СЭД... Центр тяжести меж- документооборота оказался в стандартизации этой самой управленческой семантики и этой самой бизнес-логики. Тут успехов мало."
Блестящее пояснение (как кажется, слегка по другому поводу) см. в свежем посте Э.Мусаева http://eldar.com/node/336 (раздел "Влияние на структурные решения и понимание"). Цитирую "благополучие чиновника определяется метриками вроде сколько документов он обработал за смену и сколько ошибок он при этом совершил. Причем за ошибки в обе стороны он получает по голове так, чтобы он боялся куда больше ошибки (причем не только выдать неположенное, но и не выдать положенное), чем замедления своей работы. И это работает. Поскольку он по сути не чиновник, а индустриальный рабочий. Он не "начальник стола", он просто за ним работает."
Почему в изначально демократической Америке, где по нашим меркам, всегда жили и живут "кто в лес, кто по дрова", это ваше ПАУ устаканивается и доступно воочию, а в стране с давними монархическими традициями этого ПАУ нет, никогда не было и неизвестно когда будет - вот вопрос.
Аноним 2
> Почему в изначально демократической Америке...
ОтветитьУдалитьМне кажется, что ответ тут давно известен. Потому что там (и во многих других страных - Европа, Австралия,...) все реализована общественая модель, в котором государственное управление подчинено интересам (при всех трудностях, несовершенствах) общества.
А в нашей стране (с очень давних времен, фактически изначально) население рассматривается, как приложение к государственному механизму. Причем рассматривается не только "механизмом", но и самим населением.
АГ
ОтветитьУдалить«в стандартизации этой самой управленческой семантики и этой самой бизнес-логики. Тут успехов мало»
Успехов мало потому, что задача изначально ставится очень простая – а, давайте автоматизируем процесс. Простые действия очень хорошо моделируются. Сложные наборы действий моделированию не поддаются – размерность зашкаливает. Это естественно, процессный подход показал свою тупиковость уже давно. Невозможно с помощью набора действий построить модель деятельности человека, а именно деятельность человека по большому счету подлежит автоматизации, а не какой-то набор действий. Деятельность характеризуется многогранностью и многоуровневостью, и, самое главное, модель должна быть открытой, т.е. способной к изменениям в режиме реального времени.
2akolesov:
ОтветитьУдалитьРазмашисто, но не в цель. Почему бы тогда государственному механизму просто не навязать населению это пресловутое ПАУ. По прусскому, американскому или какому другому образцу. Тем более, что население по-вашему само к этому готово и себя рассматривает как приложение к механизму. Аракчеевский проект военных поселений, как известно, не удался.
И насчет "готовности" населения не надо особенно заблуждаться. Тут не Пруссия. Не рассматривает себя население как приложение ни к какому механизму, в этом то и заковыка. Большим знатоком вопроса (именно вопроса, а не ответа) был М.Е.Салтыков-Щедрин. Без дураков. Два раза занимал должность правителя губернаторской канцелярии при губернаторе Вятки. Был чиновником по особым поручениям, рецензировал делопроизводство губернских комитетов по делам ополчения во время Крымской войны (!). Жаль умер старик, написал бы что-нибудь в вашем блоге. Полил бы холодненькой водичкой. ПАУ, вишь ты...
Аноним 2
2Анонимный
ОтветитьУдалитьВот-вот, уже теплее. Значит ихние (прусские, американские) люди - автоматы, и процессы у них поэтому автоматизируются на раз-два, а к нашим людям надо подход знать.
Аноним 2
Анонимный>> На какой из стадий Дорожной карты появится Правильное административное управление (ПАУ)?
ОтветитьУдалитьХороший вопрос! IMHO оно должно быть с самого начала, а находить его где-то в районе 4-й стадии уже будет несколько поздно :) И, наверное, есть смысл договориться о том, что понимать под "правильным" управлением - правда, это тема для отдельной большой дискуссии.
Не претендуя на знание этого специфичесого вопроса, я бы выделила следующие характеристики "правильности":
- понимание того, где мы находимся, чего и зачем хотим добиться, и стоящих на пути проблем,
- разумная расстановка приоритетов решаемым задачам,
- постановка достижимых промежуточных целей, адекватных выделяемым ресурсам,
- опора на сильных харизматичных лидеров и на знающих специалистов,
- использование сильных сторон спецификаи России, и нейтрализация слабых,
- опережающее преобразование законодательства...
Анонимный>> Успехов мало потому, что задача изначально ставится очень простая – а, давайте автоматизируем процесс.
Успехов не так уж мало - сравните положение дел сейчас и пять лет назад. Да и те же США тоже начинали свои преобразования не так уж стремительно :)
Аноним 2>> Почему бы тогда государственному механизму просто не навязать населению это пресловутое ПАУ
IMHO именно это сейчас и происходит - многие последние нововведения копируют опыт Евросоюза и других стран, вплоть до того, что некоторые важные законы можно рассматривать как переводы соответствующих Директив Евросоюза.
Анонимный>> И насчет "готовности" населения не надо особенно заблуждаться...
Наверное. Но население IMHO сейчас не готово _противиться_ (разве что иногда саботировать). Внедрение же электронного правительства у нас в чистом виде идёт как "революция сверху".
АГ - Наталье
ОтветитьУдалить"оно должно быть с самого начала, а находить его где-то в районе 4-й стадии уже будет несколько поздно :)" - первое, золотые слова! второе, вывод заявленное в начале доклада не соответствует предлагаемому плану работ. Правильное управление перечисленными в докладе стадиями достигнуто не будет!
"есть смысл договориться о том, что понимать под "правильным" управлением" действительно есть, а, то под ПАУ понимаются в лучшем случае ДОУ, а проще системы документооборота, что видно по предлагаемым стадиям.
«Не претендуя на знание этого специфичесого вопроса» тоже правильно.
«Успехов не так уж мало», да действительно, сейчас только не уважающая система автоматизации чего-либо не предлагает, например, графический редактор процессов. Но процессному подходу уже лет 50. И уже давно доказано, что претендовать на систему управления он не может по принципиальным соображениям.
АГ - Аноним 2>> Почему бы тогда государственному механизму просто не навязать населению это пресловутое ПАУ
Навязывать кому-либо чего-либо нехорошо, это не категория Правильного управления.
АГ- Аноним 2>> Значит ихние (прусские, американские) люди - автоматы, и процессы у них поэтому автоматизируются на раз-два, а к нашим людям надо подход знать.
Существует такое мнение, что есть некая «российская» душа отличная от других, которая проявляется, в том числе и в несерьезном отношении к законам. И это не без оснований. С точки зрения психологии душа – это способ восприятия мира. Широкая русская душа не может поместиться в рамки процессов, ей подавай деятельностную модель, где ограничения отсутствуют.
Как модератор: а не проще ли быстро зарегистрироваться на Google, чем нумеровать Анонимов?
ОтветитьУдалитьДа, и потом может пригодиться.
2Наташа Храмцовская:
ОтветитьУдалитьнаселение IMHO сейчас не готово _противиться_ (разве что иногда саботировать).
>> Ну, российское "иногда саботировать" стоит иного "противиться".
многие последние нововведения копируют опыт Евросоюза и других стран
>> Узнаваемо. Берут пример с Петра Великого. Но особенно не афишируют, чтобы народ не волновался. И харизматичного лидера у этого процесса пока не видно. Уж к счастью ли, или к несчастью...
Внедрение же электронного правительства у нас в чистом виде идёт как "революция сверху".
>> Согласен. В Киргизии, не к ночи будь помянута, за несколько последних лет было уже три революции сверху. И столько же снизу. Но это к слову, Россия, конечно, совсем другая. Без шуток, другая.
>> опора на сильных харизматичных лидеров и на знающих специалистов,
Знающих специалистов немного, но встречаются :)
С харизматичными лидерами сложнее. В статье Г.Дерлугьяна http://expert.ru/printissues/expert/2007/01/ot_pobed_do_samopodryva/ (со ссылкой на американского исследователя) большевики были названы "харизматической бюрократией". Метко. Наводит. (IMHO). В статье большевистская практика управления ассоциирована с Бисмарком (и рядом других германских управленцев), но, если вдуматься, отцы-основатели Соединенных Штатов также проходят по ведомству "бюрократии с идеей".
Вопрос теперь в том, чтобы понять, какова может быть идея современной бюрократии. Если она, например, будет состоять в том, чтобы избегать какого бы то ни было внешнего контроля (со стороны общества или со стороны монарха или еще с какой), мы получим щизофреническую картину с сотнями замкнутых на самих себя СЭД, революциями сверху, сбоку (типа истории с химкинским лесом) и т.п.
Аноним 2