Я перечитал дискуссию по этому поводу (см. http://ecmclub.blogspot.com/2009/10/record-2.html)..
1. Мне не нравится использование слова "война" в дискуссиях. Дискуссия - это поиск истины, а война - уничтожение противника.
2. Честно говоря, так и не понял – о чем спор-то шел?
Как переводить на русский язык Record? Вопрос непростой, я знаю еще один вариант – рекорд.
Со стороны, этот спор выглядел примерно так: как назвать милое животное, которое сидит передо мной – собака или dog? Ответ прост – в зависимости от того, на каком языке мы говорим.
Я увидел тут спор людей, которые говорили на разных языках. Один говорил на языке ИТ, а другой – на языке документоведения. Это два разных языка.
В любом языке почти любой слово имеет много значений. В жизни мы этого часто не замечаем, потому что четко определяем нужное значение. В зависимости от контекста.
Документ имеет в русском (да, и в английском тоже) языке много разных значений. Если мы говорим на языке ИТ, то документ – это фактически является синонимом "файл" (именованный набор данных). В общем случае – изменяемый, редактирумый.
Если мы говорим на обыденном языке (простолюдинов :-)), то документ – это бумага, на которой стоит печать. Неизменная, т.е. Record (в терминологии ИТ).
Теперь давайте попробуем сформулировать проблему. Тут видятся такие аспекты:
1. Если мы говорим на языке ИТ, то как перевести на русские язык Record? Нет в русском ИТ-языке адекватного слова. "Документ" (в ИТ-понимании) не годится. "Документ, состояние которого зафиксировано и не может быть изменено" – длинно и занудно. Да, возможно – "запись". А может быть ввести новый термин – "рЕкорд"? (вспомним, исконно русского слова "браузер" не было 15 лет назад).
2. Как нам обеспечить простой и правильный перевод терминов с языка ИТ на обыденный (а тем более, документоведческий) язык? Не знаю. Нужно ли добиваться, чтобы эти два языка совпадали? Хорошо бы, но не уверен, что это реально сделать. Так, может быть, пусть они существуют параллельно, но нужно просто сделать мостик в виде словаря-переводчика?
Наконец, вполне конкретная проблема. Например, мы пишем ГОСТ. На каком языке его нужно писать. На языке ИТ или докуметоведов? Скорее всего, на двух.
Унификация – это дело хорошее, но стоит ли добиваться ее любой ценой? Давайте вспомним страну Швейцарию. Там – четыре национальных языка (на ретороманском говорит 0,5% населения страны, но он не входит в число официальных), все документы (или записи?) ведутся в трех экземплярах. Сложно? Да! Трудоемко? Да! … Но ведь живут-то очень даже неплохо!
вторник, 20 октября 2009 г.
Document, Record, документ, запись… О чем спор?
Подписаться на:
Комментарии к сообщению (Atom)
Андрей написал: «документ – это фактически является синонимом "файл"»
ОтветитьУдалитьSorry, Андрей, но даже на ИТ-жаргоне это не так. Очень многие информационные материалы и документы образованы целым набором файлов. Ещё сложнее с документами в базах данных. Вообще на эту тему рекомендую почитать MoReq или MoReq2 (на любом языке), там этот вопрос разбирается достаточно подробно.
Я специально написал очень-очень упрощенную формулировку, на бытовом уровне.
ОтветитьУдалитьСмысл моего поста в другом.
Я считаю, что абстрактные споры о терминологии полезны илшь до известной степени.
А реальный смысл они имеют только в контексте решения какой-то конкретной проблемы.
Так вот я пока не смогу увидеть за разговором о документах и о записях -- какая собственно проблема обсуждается.
Нужно сначала сформулировать проблему, а потом уже искать ее решение.
В значительной степени суть этого спора отлично отражает пословица: «не лезь в чужой монастырь со своим уставом» (прошу прощение за прямоту). Вместе с автоматизацией в делопроизводство приходят ИТ-специалисты, которые часто игнорируют традиции отрасли, в том числе и сложившуюся в ней терминологию. Это, кстати, до известного предела хорошо – помогает ломать стереотипы и усваивать новые идеи. Но всё хорошо в меру, и тех коллег из ИТ, которые упорно не желают видеть прикладной характер отрасли (и её терминологии), её тесную взаимосвязь с правом, государственным управлением и бизнесом, мы будем, в меру своих сил, направлять на путь истинный.
ОтветитьУдалить«Записи» возникли в середине 1990-х годов подобно поручику Киже – вследствие незнакомства переводчиков Росстандарта, занимавшихся стандартами СМК, с англоязычной терминологией в сфере управления документами. Никакой необходимости вводить новый термин вместо привычного «документа» пока что нет. Делать это только затем, чтобы потешить сотню-другую айтишников, как говорил Спок, нелогично.
В Европе, которая столкнулась с похожей терминологической проблемой, сложившуюся терминологию не ломают – скажем, французы, в качестве компромисса, заимствовали «records management» в виде «le records management», но свой «le document» трогать не стали. IMHO хороший пример для нас.
Я написал черновик комментария на этот пост Андрея еще на прошлой неделе, но сознательно его не опубликовывал – хотел дождаться мало-мальски видимой активности в блоге от других участников. Но, увы… Все те же, все там же :).
ОтветитьУдалитьЯ бы продолжил свое активное молчание-ожидание и дальше, но после коммента Натальи не смог удержаться. Так что, ladies first! Сначала я отвечу Наталье, а потом уже Андрею.
Наталья >> В значительной степени суть этого спора отлично отражает пословица: «не лезь в чужой монастырь со своим уставом»
Вот! Найдено самое точное определение для представителей официального российского документоведения. Монастырь! Как говорится, «умри, Денис – лучше не скажешь». Именно с монастырскими обитателями у меня ассоциируются высочайше уполномоченные разработчики нынешних российских стандартов и других нормативных документов. Законсервировались в прошлом веке (буквально – вспомним стандарт 1998 года), ограничили сами себя догмой про единственный и непогрешимый термин «документ» и не хотят видеть, что за стенами «монастыря» жизнь продолжается…
Наталья >> Вместе с автоматизацией в делопроизводство приходят ИТ-специалисты, которые часто игнорируют традиции отрасли, в том числе и сложившуюся в ней терминологию.
Наташа, то, что Вы называете традициями отрасли, есть просто косные правила российской государственной бюрократии. Причем, бюрократии, которая даже для самой себя не может придумать нормальную терминологию. Давать определение «документа» через понятие «официальный документ» - это высший пилотаж! А еще – определять понятия «контроль исполнения документа», «срок исполнения документа», но при этом нигде не определять, что же такое «исполнение документа» (видимо, это сакральное знание, присущее российским документоведам на уровне ощущения…).
Наталья >> … мы будем, в меру своих сил, направлять на путь истинный.
Вот – снова «монастырская» лексика. «А что есть истина?» (с) Сами-знаете-кто…
Наталья >> В Европе, которая столкнулась с похожей терминологической проблемой, сложившуюся терминологию не ломают – скажем, французы, в качестве компромисса, заимствовали «records management» в виде «le records management», но свой «le document» трогать не стали. IMHO хороший пример для нас.
Наташа, извините, но здесь Вы не правы. Я не знаю французского языка, но вполне могу провести сравнительный анализ разноязычных текстов. Мне не удалось найти французский текст стандарта 15489, но текст MoReq я все-таки нашел. Так вот, в нем для «document» и «record» - разные определения. Если быть совсем точным, французы переводят «record» как «document d’archives», но согласитесь – это все-таки не единственный и неповторимый «документ» на все случаи жизни. И кстати, в комментариях к французской версии стандарта 15489 (да, сам стандарт не нашел, а вот комментарии к нему почитал) написано, что «англо-саксонский» термин «record» находит все большее применение во франкоязычной практике – в силу своей краткости и конкретности.
И вот еще интересное наблюдение. Вы знаете, как переводят свои официальные названия на английский ВНИИДАД и Гильдия Управляющих Документацией? Знаете, конечно… «The All-Russian Archival Science and Records Management Research Institute» и «Records Managers Guild». Вот к чему, интересно, они исконно русское «документ» меняют на «record»? Разве нельзя на английский перевести «документ» как «document»? Можно, конечно – только не поймут такой перевод на Западе. Потому что, то, чем занимаются и институт, и Гильдия, на Западе привыкли называть именно «record»…
Наталья >> Вообще на эту тему рекомендую почитать MoReq или MoReq2 (на любом языке), там этот вопрос разбирается достаточно подробно.
ОтветитьУдалитьНу, лучше все-таки читать в оригинале. Там "record" и "document" все-таки различают :)
И да - вот еще штрих к "незыблемости" позиций российского документоведения (я уже где-то здесь про это упоминал). В переводе MoReq2 на русский язык (который редактировала зам.директора ВНИИДАД Янковая В.Ф.)"record" уже не переводится безоговорочно как "документ" - для него используется понятие "официальный документ". Тоже неточно, в общем-то, но тенденция налицо...
Я думаю, что нынешнее поколение советских людей будет жить... Сорри :) Нынешнее поколение российских документоводов (еще раз сорри - документоведов) таки доживет до официального признания термина "запись"
Одно из следствий закона Мэрфи гласит: «Если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно» :).
ОтветитьУдалитьАндрей, откровенно говоря, я был удивлен и даже раздосадован, когда Вы написали, что не поняли сути дискуссии, которую вели, в основном, мы с Натальей. Ведь Вы – журналист, давно пишущий на темы ИТ вообще и ECM, в частности. Ваше «не понял» можно было бы поначалу принять за журналистский прием, если бы дальнейшее содержание поста не показывало, что Вы действительно не «въехали» в терминологический спор. Ну что ж, попробую объяснить. Хотя… (смотрите первый абзац комментария).
Во-первых, мы не говорили с Натальей на разных языках (надеюсь, Наталья это подтвердит). И язык, на котором говорил я, не был языком ИТ-специалиста. Это был ролевой (не персонифицированный!) спор «консерватора от документоведения» и «реформатора от ECM». Запись в ECM – это не ИТ-объект, это бизнес-объект. Если Вы еще раз внимательно прочтете определение записи в стандарте 15489 (не важно – в английском или русском вариантах), то увидите, что ключевое свойство записи – связь с бизнес-контекстом (в русском переводе стандарта это звучит как «деловая деятельность»). Весь пафос моей полемики сводился к тому, что нельзя два термина, имеющих исходно разную семантику, сводить к одному термину на том только основании, что «у нас так принято». И оба этих термина – document и record – я трактовал именно с позиции бизнеса, а не ИТ.
Во-вторых (хотя, на самом деле это следовало бы сделать «во-первых») – для чего я вообще завел эту терминологическую дискуссию, от которой уже на второй день откровенно заскучали наши коллеги по клубу (пост Саши Бейдера – тому подтверждение)? Да потому что – «как вы лодку назовете, так она и поплывет». Терминология – основа основ любой интеллектуальной деятельности. Она – как система координат: вы обязательно должны привязываться к некой начальной точке отсчета, чтобы понимать, где находитесь вы сами и где – окружающие вас. Термин «документ» в российской практике слишком расплывчат – он приобретает более-менее четкие очертания только вместе с каким-то определением («официальный документ», «служебный документ», «архивный документ» и т.п.). Термин же «record» - точный и самодостаточный. Единственные эпитеты, которые имеет смысл к нему применять, определяют его материальность – «electronic», «physical», «paper».
Во-первых, я предлагаю не использовать обращение "Вы" с большой буквы, посколько в русском языке это применяется либо при сугубо официальном обращении, либо при обращении к незнакомому человеку. Либо при вызове на дуэль :-)
ОтветитьУдалитьВо-вторых, я не вижу ничего зазорного в том, что не понял сути спора. Но вот обратите внимание на молчание по этому поводу других автором и читателей.
Как известно, вопросов к докладчику после окончания его выступления нет в двух случаях: когда все понятно и когда ничего не понятно. И то и другое - не очень хорошо.
Что я собственно предлагаю (я уже предлагал). Попробуйте в отдельном посте сформулировать еще раз более четко проблему и кратко сказать, что вы собственно предлагаете.
И еще было бы хорошо немного спуститься с общетеоретического уровня на уровень каких-то более конкретных задач.
И еще вот какой момент: желательно определиться -- какой аудитории адресованы все эти рассуждения?
Андрей >> Так вот я пока не смогу увидеть за разговором о документах и о записях -- какая собственно проблема обсуждается. Нужно сначала сформулировать проблему, а потом уже искать ее решение.
ОтветитьУдалитьАбсолютно согласен. И я уже начал отвечать на вопрос «Что за проблема?» - в предыдущем комменте. Проблема терминологии – в необходимости существования единого понятийного поля между заказчиком и исполнителем в проекте, в необходимости четких и однозначных формулировок в проектных требованиях и рабочих спецификациях (вот мы, наконец-то, и стали двигаться в сторону заявленной тематики блога – обсуждение актуальных вопросов технологий и методологий в корпоративных ECM-проектах…). Специалистам, принимавших РЕАЛЬНОЕ участие в проектах, хорошо знакома проблема разночтений, разного понимания заказчиком и исполнителем одних и тех же мест в исходных требованиях, которая зачастую проявляется в проекте достаточно поздно – когда «малой кровью» (или малыми затратами) очень трудно или невозможно исправить «косяк». А ведь как бывает… ТЗ пишутся почти «под копирку» из похожих проектов у других заказчиков, согласуются и утверждаются без лишних заморочек – лишь бы побыстрее к внедрению перейти. А вот на внедрении-то и выясняется, что заказчик имел в виду «круглое», а исполнитель реализовал «зеленое»…
Самый первый пост про «документ» и «запись» был в некотором смысле провокационным – мне было ясно, что на него обязательно откликнется кто-то из членов клуба (и вероятность отклика именно Натальи, которой тематика терминологии документоведения очень близка, расценивалась как высокая) – и процесс пойдет, т.е. клуб заработает. И процесс пошел. Теперь можно и другие темы поднимать.
Но справедливости ради замечу, что про «документы» и «записи» я думаю именно то, что написал :)
Вообще-то, я зануда, если кто еще не понял :). Так что, откомментирую я все позиции коммента Андрея…
ОтветитьУдалитьАндрей >> Во-первых, я предлагаю не использовать обращение "Вы" с большой буквы…
У меня врожденная грамотность :). А в тех случаях, когда есть сомнения – Гугл рулит. За несколько секунд я нашел в интернете кучу мест с объяснениями, когда «Вы» пишется с большой, а когда – с маленькой. Ссылки давать не буду, но замечу, что, в соответствии с правилами, употребляю я «Вы» правильно :).
Андрей >> Как известно, вопросов к докладчику после окончания его выступления нет в двух случаях: когда все понятно и когда ничего не понятно. И то и другое - не очень хорошо.
Есть еще третий случай – когда пофигу. Мне сдается (при всем уважении к участникам клуба), что здесь именно этот вариант. Ну что ж… Скажу, что мне пофигу в ответ – на почти всеобщее молчание. Пока есть хоть один интересный собеседник (Наташа, спасибо за компанию!), я буду обсуждать.
Андрей >> Что я собственно предлагаю (я уже предлагал). Попробуйте в отдельном посте сформулировать еще раз более четко проблему и кратко сказать, что вы собственно предлагаете.
Да писал я уже четко и кратко – «record» следует переводить как «запись». Куда уж четче и кратче… :). Копипастить (потому что все уже написано) развернутый трактат на эту тему не буду. Кому было (и есть) интересно, тот все уже из дискуссии для себя вынес. Вот если сюда, в клуб, кто-нибудь из ВНИИДАДа пожалует… Тогда, может статься, сформулирую еще раз.
Андрей >> И еще было бы хорошо немного спуститься с общетеоретического уровня на уровень каких-то более конкретных задач.
Обсуждение как переводить «workflow» подойдет? :) На самом деле, у меня есть несколько потенциальных тем для обсуждения, которые, надеюсь, могли бы породить не менее захватывающие дискуссии, чем та, которая уже практически завершена. Но, честно говоря, хочется, чтобы кто-то другой из членов клуба проявил инициативу. Так что, пока помолчу.
Андрей >> И еще вот какой момент: желательно определиться -- какой аудитории адресованы все эти рассуждения?
Ну пока что – исключительно членам клуба. Не думаю, что за пару недель существования этот блог уже нашли сотни (да чего уж там – тысячи!) восторженных приверженцев ECM-тематики. Что касается членов клуба – то почти всех я идентифицировал (а с некоторыми даже знаком лично – и это не только Константин :)). Так что, скромно надеюсь, что мои текстуальные экзерциции читаете не только вы с Натальей (здесь «вы» с маленькой – по правилам :) )
По поводу "Вы" -- все же советую еще раз посмотреть Гугл. В том числе вот тут:
ОтветитьУдалитьhttp://www.mediacraft.ru/sections/articles/2/10.html
Ну вот – теперь я, оказывается, «консерватор от документоведения»… Я долго думала, как к этому отнестись, и решила, что «реформатором» я бы точно называться не хотела – в нашей стране за последние годы это слово стало (по известным причинам) практически ругательным. Так что лучше уж буду консерватором :))
ОтветитьУдалитьНа более серьёзной ноте: Al_Bert безусловно, прав, серьёзно относясь к терминологии. Если мы хотим, чтобы специалисты в области управления документами и специалисты ИТ смогли плодотворно работать в общих проектах, то нужно всё-таки выработать и общий язык. И я очень надеюсь, что «свои» термины мы отстоим – а в ECM и так найдётся, что пореформировать.
Мне, в общем-то, нравится и эмоциональность коллеги (хотя она порой, скажем так, бывает несколько избыточной), поскольку сейчас это редко встречающееся качество. Интересно, что новый лауреат престижной премии Лихи в области управления документами и архивного дела Мария Герсио (о которой я рассказывала на «Осеннем документообороте») в своей речи специально подчеркнула, что без горячего сердца и гражданской позиции в нашей специальности много не достигнешь. Опять же я согласна, что именно эмоциональные дискуссии делают блог интересным :)
И раз уж коллега охотно изучает литературу, то хочу предложить такую вот задачку: сроки хранения в англоязычных странах устанавливаются – чему? Records или documents? И чему устанавливаются сроки хранения у нас?
Далее, хотелось бы чуть подробнее остановиться на французском примере. Во французской «нулевой главе» к MoReq2 написано следующее (п. 0.1.2.2, стр.16): «Англо-саксонская терминология - более установившаяся. Термин record противостоит, с одной стороны, простым documents, не представляющим ценности в качестве доказательства и информации, а с другой - историческим архивным документам (archives)... Кроме того, record подразумевает утвержденный неизменный документ, в то время, как текущие и промежуточные архивы могут содержать различные виды документов, в том числе рабочие материалы и промежуточные версии».
И далее (п.0.2.1.1, стр.20 – «Перевод понятия records»): «В английском языке концепция records основана на отличии «простых» documents, модифицируемых, не утвержденных и т.д., - от documents, которые утверждены, более не могут быть модифицированы и которые достаточно важны для своего создателя, чтобы заслуживать помещения в особую систему, управляющую их жизненным циклом».
Таким образом, французы прямо утверждают, что англосаксонские documents – это такая штука, которую у нас «документом» никто и не назовёт. И, наоборот, records как-то подозрительно похожи на отечественные документы :)
Как модератор и просто как опытный блогер, я очень прошу продолжить обсуждение в новом посте. Как вариант, Наташа, можно вот этот текст комментария опубликовать в новом посте (создать сообщение).
ОтветитьУдалитьЧитатели просто не видят этой дискуссии, они реально следят только за "свежими" записями.
Да, и для самого себя это полезно.
Кроме того, нужно все же разделять "запись" и "комментарий".
Итак, я предлагаю Наташе сделать новый пост (post, запись, сообщение) с ровно этим текстом.
Спасибо!