Некотрое время назад на данном блоге была достаточно обширная дискуссия по поводу межведомственного взаимодействия в электронном виде, которая свелась правда как обычно к межведомственному документообороту. Я тогда не принял в ней к сожалению участия, то ли по причине нехватки времени, то ли по причине того, что предмет мне показался неинтересным уже и не вспомню :-), но суть не в этом. А сейчас вдруг тема наполнилась для меня совершенно новым содержанием, котрое я и хотел бы донести до вашего сведения через наш блог.
Дело в том, что почти подряд случилось в моем рабочем графике две конференции , одна из которых - Докфлоу, где Наталия Храмцовская и Владимир Баласанян любезно подарили мне книжку ЭОСа про межведомственный докуменооборот и авторграфом автора, чем я особенно горжусь поскольку получил его от Наталии еще до официальной презентации :-). А второй конференцией через день после Докфлоу было выездное заседание рабочей группы по региональной информатизации совета по информационному обществу при президенте РФ, которая проходила в Перми, в частности, в рамках которой проходила презентация членам рабочей групппы под руководством Ю.М.Лужкова и другим гостям конференции целого ряда информационных систем Пермского Края разработанных как часть инциативы краевой по региональному электронному правительству. Соотвественно у меня был в запасе день, который я и посвятил чтения замечательной книги, созданной Наталией, которая к слову сказать мне очень понравилась.
Но вот что-то постоянно не давало мне покоя все время когда я читал книгу, какая то мысль не отпускала меня по волнам собственных интепретаций как можно и нужно было бы применить наши технологии для решения задач межвеломственного документооборота. Но с началом просомтра систем разраболтанных в Перми, причем не только для документоорота, но и для электронной медицины и для электронной учительской я понял что именно меня смутило при прочтении книги. И это было вовсе не сомнение в в позциии автора или подборке примеров из зарубежного опыта... Это было сомнение в концептуальной правильности самой идеи потребности органов государственого управления в 21 веке в следовании опыту века прошлого. А ведь все зарубежные кейзы про межведомственый документооборот не только те которые были подобраны в книге, но и другие мне самому известные, исходят из того, что многие страны инвестировали огромные деньги в ведомственные системы, которые создавались одна в отрыве от другой, а потом понадобилось еще раз всем инвестировать в создание их электронного взаимодействия. У нас конечно все не совсем так, у нас серьезно ничего не инвестировалось еще вовсе в информатизацию нацеленную на повышение качества управления страной, поэтосму предпосылка межведомственого взаимодействия у нас попробывать хоть как то связать огромное разообразие недорогих систем работающих в разных ведомствах, при этом цена связывания все равно может оказаться весьма достаточной.
Нет так все в технологиях века сегодняшенего и как я должен вам сказать это очень хорошо понимают в Перми, поскольку там архитектура всех презентованных систем краевого уровня носит чисто облачный характер, ну правда с оговоркой что это именно внутри краевое облако, по крайней мере пока на этомй этапе. И медицинская система и образовательная система выполнены на принципах единого хостинг центра на площадке краевого соотвествующего ведомства, к которой все прочие медицинские учреждения, образовательные учреждения и сами граждане подключены удаленно и совокупная стоимость владения такой системой в много раз ниже, чем создание в каждой школе или каждой поликлинике собственной внутренней системы. Не говоря уже о том, что именно такая облачная архитектура дает совсем новые возможности для государственного управления, немыслимые в старой парадигме, прежде всего возмодности управления в реальном времени, что вообще для государства, а не бизнеса уникально не только у нас в стране, а в мире. Отдельно надо сказать про единую краевую систему электронного документооборота также построенную на облачной технологии, к котрой подключены все ведомства краевого правительства, а также все муниципальные образования края. Естественно работая в единой среде им не надо думать ни о каком межведомственном документоороте, поскольку они работают в едином информационном пространстве изначально.
вторник, 25 мая 2010 г.
Подписаться на:
Комментарии к сообщению (Atom)
Я установил тег -MORE-
ОтветитьУдалить1. На самом деле, несмотря на обилие разговоров о межведомственном документообороте, вопрос, ИМХО, является очень и очень не проработанным. Не изложенным систематически.
ОтветитьУдалитьЯ на этот момент (не только в отношении МЕЖ-д) не раз обращал внимание: то, что проблему понимают 10 человек, не означает, что ее понимают другие (причем заинтересованные) люди.
2. Понятно и то, что МЭДО -- это некоторые частный (хотя, конечно и достаточно специфический) случай общей ИТ-задачи, которая называется ИНТЕГРАЦИЯ и ИНТЕРОПЕРАБЕЛЬНОСТЬ.
А общие подходы к решению этой задачи вполне давно известны. И они полностью соответствую и проблемам ECM.
В этом плане я должен сказать, что, как видится со стороны, одна из проблеме СЭД-сегмента заключается в том, что он рассматривает себя как некоторую обособленную часть ИТ. А это неверно.
Возвращаясь к интеграции.
Вполне очевидно, что есть два класса интеграционных задач: это увязка унаследованных решений и создание новых систем, условного говоря "с чистого лица".
И очень хорошо известны основные варианты для одного и другого случая.
В этом плане прозрение Константина выглядит несколько запоздавшим. О том, что современные задачи автоматизации нужно решать с использвоание современных же методов, архитектур и технологий, -- об этом в ИТ-мире говорится давно.
SOA, CLoud, SaaS - это именно такие новые подходы.
Но вот какое странное дело. Про то же SOA разговоры идут давно,лет пять-шесть. И не только разговоры, но и дела делаются (вот последний обзор по теме - http://www.pcweek.ru/themes/detail.php?ID=122848).
И вот что тут любопытно: я хожу на то же DOCLFOW постоянно, но слова такого - SOA - там не слышал не разу. А вот на конференции по SOA - услышал про ее использование в СЭД-проектов, но от компаний, которые не выставляются на DOCLFOW.
Короче говоря, я понял пост, как призыв к российским поставщикам СЭД осознать, что на окном не 20-й, а 21-й век. Правильно?
А я просто не знаю что такое тэг и почему нельзя сделать просто соотвесмтвующую кнопку в форме чтобы не мучать пользователей фиасками апогеями и всякими другими непонятными вещами, потому что в постинформационном обществе программирование как массовая профессия умирает и давно уже вовсе не обязаетльно всем разбираться в тэгах и ХМЛях чтобы заниматься автоматизацией управления или пользоваться информационными системами, а все проиводители которые это не поняли умрут вместе с информационым обществом.
ОтветитьУдалитьНет это призыв понять что каждая концепция должна восприниматься в контексте, а не как абсолют, а контекст Андрей уловил как раз правильно, он логистический надо постоянно считать что проще, быстрее и дешевле соединять унаследованные приложения или оставить их еще на год другой и за это время построить с нуля новую систему в новой парадигме дающую новое качество управления только вследствие новизны парадигмы. Где то ответ может быть в пользу МЭДО, а где то в пользу Облаков. Вопрос умеют ли у нас считать в стране в целом, хотя вот например в Перми виджно что умеют, я сейчас вам скажу фантастическую цифру сопровождение годовое всей краевой облачной системы медицины включая обслуживающий персонал, амортизацию оборудования, мейнтенсе приложения и оффлайновую часть в виде колл-центра стоят областному бюджету всего навсего миллион долларов.
ОтветитьУдалитьЯ глубоко благодарна Константину за все сказанные в мой адрес добрые слова (и хорошо, что никто не видел, как я краснела, их читая!).
ОтветитьУдалитьKonstantin>> А ведь все зарубежные кейзы …исходят из того, что многие страны инвестировали огромные деньги в ведомственные системы, которые создавались одна в отрыве от другой
Не согласна. Опыт целого ряда стран и регионов (нашедший, кстати сказать, отражение и в моей книжице) – это опыт построения единой общегосударственной либо общерегиональной системы на месте, «расчищенном» от всего, что было раньше. За рубежом это, например, опыт Австрии, в СНГ – Казахстана, а у нас – Татарстана и упоминаемого Константином Пермского края.
Konstantin>> …архитектура всех презентованных систем краевого уровня носит чисто облачный характер
Проклятие (нет, не скажу возраста) - опыта в том, что «ничто не ново под луной». Компьютеризация начиналась именно с облачных вычислений, и лишь спустя десятилетия пришло время революции персональных компьютеров. Ещё с тех пор я прекрасно помню как существенные достоинства облачного подхода, так и существенные его недостатки.
Внедрять облачные вычисления, умалчивая про присущие этому подходу проблемы – просто напрашиваться на неприятности. Единый хостинг-центр – это в первую очередь единая точка отказа для всего региона, и попробуйте-ка скажите мне, что таких отказов никогда не будет!
Лет через пять после того, как облачные вычисления станут общим местом, очередной американский умник получит очередную Нобелевскую премию за реинкарнацию персональных вычислений. Поэтому IMHO мудрые люди должны следовать завету кота Толстопуза из Диснеевского мультика: «Главное в жизни – разнообразие». Нужно сочетать достоинства и компенсировать недостатки централизованных облачных систем и ведомственных/местных систем, используя их совместно. Крайности – вредны.
Я хотел бы надеяться что эра персональных вычилений не вернется никогда, в свое время она была разумно необходимой как инструмент демокртизации вычислений, но спираль сделала свое вращение и сейчас демократизация вычислений в сервсиной модели все больше обеспечивает облачная архитектура, а что касается отказоустойчивости, то это не моя специальность, то насколько я знаю от соотвествующих экспертов, если архитектура спроектировна грамотно, то эта проблема решается на инфраструктурной уровне. Про разнообразие как раз соглашаюсь, но с оговоркой ранее сделанной, если разнообразие это не дело вкуса или случайности а осознанный выбор по критерию экономической эффективности. Про Татарстан все знает Альберт, но мне кажеться что там система не центрадизованная, а распределенная просто объединенная корпоративным порталом в единую точку доступа и мне кажеться гораздо боле дорогая в силу этой и ряда других причин :-)
ОтветитьУдалить> А я просто не знаю что такое тэг и почему нельзя сделать просто соотвесмтвующую кнопку в форме
ОтветитьУдалитьВот посмотрите, тут все написано.
http://ecmclub.blogspot.com/2009/10/blog-post_4365.html
Нужно выбрать для себя "Обновленный редактор"
P.S. Продвидение в постинформационное общество подразумевает все же преодоление некоторых препятствий в виде, в том числе, изучения новых средств :-)
> Проклятие (нет, не скажу возраста) - опыта в том, что «ничто не ново под луной».
ОтветитьУдалитьТак получилось, что тема "Облака, виртуализация и SOA" - это одна из основных тем за последние годы. И там меня некоторые даже считаю большим знатоком вопроса (намного большим, чем в СЭД).
Вот ссылка на публикации, без последних двух месяцев
http://www.visual.2000.ru/kolesov/virtual.htm
Я это к тому, что тут вы перемещаетесь в тему ИТ. И могу сказать, что на многие ваши вопросы уже давно имеются проверенные делом ответы.
Все же с годами многие вещи становяться иными. Достаточно хотя бы вспомить, что 20 лет назад Интернета просто не было. И много другого не было.
>И вот что тут любопытно: я хожу на то же DOCLFOW постоянно, но слова такого - SOA - там не слышал не разу.
ОтветитьУдалитьЭх, Андрей... Не на те Вы доклады ходили :)
>Единый хостинг-центр – это в первую очередь единая точка отказа для всего региона, и попробуйте-ка скажите мне, что таких отказов никогда не будет!
Полностью согласен! Имея опыт создания и сопровождения крупнейшей в России территориально-распределенной СЭД ФНС на 100 000 пользователей, могу сказать, что решения, подходящие, например, для Бельгии или Эстонии, не вполне применимы в нашей стране, занимающей существенную часть глобуса. Проблема даже не столько с отказоустойчивостью серверов ЦОДа, сколько с относительной ненадежностью каналов связи. Например, подключая 100 регионов к единому серверу каналами с надежностью 0.99 надо понимать, что это означает не что иное, как ежедневное отсутствие связи с одним из регионов. Закон больших чисел может проявляться массой способов в виде пожаров, наводнений, пьяных трактористов, безалаберных сисадминов и т.п.
> Эх, Андрей... Не на те Вы доклады ходили :)
ОтветитьУдалитьМожно продолжить в стиле шутки, но вопрос серьезный.
Нет, я хожу на те доклады. Это будет несколько утрированно, но по сути верно: настоящие доклады начинаются с аудитории слушателей не менее 200, а лучще - 500 человек. Все остальное - это разговоры в кулуарах, не более того.
Если тема не достойна пленарной части конференции, извините, это не тема.
Посмотрите на вопрос с другой стороны.
Сделайте элементарную выборку публикаций и посмотрите как часто SOA и СЭД упоминаются вместе.
Мало очень или вовсе не упоминаются.
Я готов вам все это показать на конкретных выборках и примерах.
Но суть остается: вопросы архитектуры систем, использования технологий - это все третьестепенные проблемы для СЭД-отрасли.
Вот.
> Полностью согласен!
ОтветитьУдалитьНикто не говорит, вопрос с использованием облачных вычислений прост и однозначен. Он сложен и многогранен.
Но вы здесь используете метод доведения идеи до ее крайнего выражения. То есть до абсудра и на основании этого утверждаете, что абсудрна идея.
А я вам на это скажу, что Облака отнюдь не сводятся к вопросу создание единого глобального датацентра. Это лишь один из возможных аспектов, причем не самых важный.
Я уже не говорю о том, что есть реалии сегодняшнего дня, а есть завтрашняя перспектива.
akolesov>> Если тема не достойна пленарной части конференции, извините, это не тема
ОтветитьУдалитьАндрей, разрешите открыть Вам одну страшную тайну: на очень многих конференциях самые скучные и бесполезные доклады - именно пленарные. Потому что на "пленарку" часто зовут "генералов", а не специалистов :)
Наташа!
ОтветитьУдалитьМне уже немало лет, и 15 из них я работаю в СМИ. Эта работа в том числе подразумевает не только посещение разного рода мероприятий, но анализ происходящего там.
Так вот я раскрою вам еще более страшную тайну. Самые интересные вещи обсуждеются в беседе друзей в пивной, причем - после пятой кружки. Проблема только в том, что кроме участников беседы (этих друх приятелей) эта тема никому не интересна.
Давайте все же различать: интересные темы и значимые темы. Это далеко не всегда одно и то же.
В силу опять же профессии (нынешней) для меня главным приоритетом является значимость темы, а уже потом - увлеченность докладчиков ею.
>настоящие доклады начинаются с аудитории слушателей не менее 200, а лучще - 500 человек. Все остальное - это разговоры в кулуарах, не более того.
ОтветитьУдалитьЗачем мелочиться? Почему не с миллиона? или не с миллиарда? Что вообще стоят все наши "СЭДы", "SOA" и иже с ними в сравнении с вопросами жизни и смерти, любви и ненависти, войны и мира? Трансляции с чемпионатов мира по футболу собирают миллиардные аудитории - вот это, я понимаю, тема!
>вопросы архитектуры систем, использования технологий - это все третьестепенные проблемы для СЭД-отрасли.
Вот.
Если под термином "СЭД-отрасль" Вы понимаете заказчиков, пользователей этих самых СЭД - готов согласиться, для них это действительно не важно.
Если же под отраслью понимать сообщество производителей и поставщиков СЭД - уверяю Вас, для них (нас!) это отнюдь не последний вопрос!
>Сделайте элементарную выборку публикаций и посмотрите как часто SOA и СЭД упоминаются вместе.
Мало очень или вовсе не упоминаются.
Сделал. Яндекс, например, в ответ на запрос "СЭД"+"SOA"+"Docflow" возвращает 42 тысячи ссылок, а на запрос "СЭД"+"Doflow" - 92 тысячи. Получается, что практически каждая вторая ссылка из имеющих отношение к СЭД, имеет отношение и к SOA.
>Я готов вам все это показать на конкретных выборках и примерах.
Буду ждать, очень интересно.
>Но вы здесь используете метод доведения идеи до ее крайнего выражения. То есть до абсурда и на основании этого утверждаете, что абсурдна идея.
ОтветитьУдалитьНисколько. Всего лишь приземляю на конкретные условия конкретной страны в 2010 году нашей эры. То, что при этом получается очевидный абсурд - вовсе не означает абсурдность самой идеи. Я-то писал про проблемы с коммуникациями...
>Я уже не говорю о том, что есть реалии сегодняшнего дня, а есть завтрашняя перспектива.
Конечно! Но "вращение диалектическй спирали", о котором писал Константин никто не отменял и отменить не сможет. И когда мы через N лет решим проблемы с коммуникациями - на очередном витке спирали "облака" будут помещаться в кармане пиджака, вот ведь в чем парадокс-то!
> Зачем мелочиться?
ОтветитьУдалитьЯ оперирую величинами адекватными отрасли. И сравниваю данный сегмент с адекватными сегментами отрасли. Если бы мы играли тут в футбол, то использовал бы другие количественными ориентиры.
>вопросы архитектуры систем
Под отраслью я имею в виду и тех и других.
На самом деле вы тут очень четко показали представление об отрасли.
Вот смотрите, что получается. Выходит, что пользователей СЭД вопросы архитектуры не интересуют. А вот почему-то пользователей ERP или банковских систем они интересуют. И даже очень.
Почему-то Microsft, Oracle и даже 1С (могу продолжить) обсуждается вопросы аржитетуры как раз с заказчиками.
Кстати, я не говорил, что это вопрос последний. Всего лишь "третестепенный" :-)
Что касается анализа публикаций. Это вопрос слишком сложный, чтобы обсужжать его всерьез в виде обмена комментариями.
Простое численное сравнение числа ответов на поисковый запрос дает картину лишь в очень первом приближении.
Кстати, мы уже обсуждали этот вопрос осенью, и помнится, вы признали, что тут все очень непросто.
Только в качестве небольшого примера:
Вот один из ответов на запрос "СЭД+SOA+DOCFLOW"
http://www.tadviser.ru/index.php/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81-%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B7:Docflow_19_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2010
Посмотрите его.
Это публикация на каком-то сайте пресс-релиза DOCFLOW 2010.
Но вот какое дело: в тексте пресс-релиза слова SOA нет.
Оно есть на этой Web-странице, но в боковой колонке - Лента новостей. Там есть заголовок:
"Банк «Союз»: автоматизация на основе SOA"
Это новость никакого отношения в СЭД не имеет.
Перефразируя В.И.Чапаева: "не нужно к чужой славе примазываться" :-)
> Конечно! Но "вращение диалектическй спирали",
ОтветитьУдалитьЯ совсем не пытаюсь убедить вас в достоинствах облаков. Дело все и сложнее и проще.
Если вы посмотрите мои публикации по теме, то увидите, что в них как раз очень много критики и возражений.
Но я хочу сказать, что вы тут приводите аргументы, которые что называется уже давно "проехали". И уже давно известно, что главная проблема Облаков -- совсем не в коммуникациях (все было бы легко и просто, если только коммуникации).
А проблема в том, что вот в этой скороспелой дискуссии сейчас, тут, приводятся аргументы двухлетней давности.
Я же хочу сказать, что создается впечатление, что СЭД-сегмент варится в собственном соку, странным образом старясь изолироваться от ИТ.
Понимаете, ведь что такое ECM? Это концепиця, которая рассматривает проблематику СЭД как интегрированную часть ИТ-системы предприятия.
А у нас получается, что, на словах начиная использовать ECM в качестве удобного лозунка, на практике мы упорно стараемся изолироваться от остального ИТ-мира.
Я как раз хотел написать об этом по итогам DOCLFOW. Как это ни странно, но на том же крулсом столе, были моменты, когда вот такое противопостравление СЭД и ИТ было хорошо видно.
>Выходит, что пользователей СЭД вопросы архитектуры не интересуют. А вот почему-то пользователей ERP или банковских систем они интересуют.
ОтветитьУдалитьАндрей, Вы серьезно считаете, что бизнес-пользователям интересны вопросы архитектуры информационных систем? Абсолютно неинтересны, уверяю Вас. Данная тема интересна ИТ-специалистам, которые должны понимать, как преподнести финансовые, функциональные и прочие следствия SOA бизнес-заказчикам.
>Что касается анализа публикаций. Это вопрос слишком сложный, чтобы обсуждать его всерьез в виде обмена комментариями.
Ну Вы же первый и предложили :)
>Это новость никакого отношения в СЭД не имеет.
Ну и что? По Вашему, из этого следует, что "СЭД-сегмент варится в собственном соку, странным образом старясь изолироваться от ИТ"?!?
>А проблема в том, что вот в этой скороспелой дискуссии сейчас, тут, приводятся аргументы двухлетней давности
Увы, за два года они не стали менее актуальными...
>>Я готов вам все это показать на конкретных выборках и примерах.
>Буду ждать, очень интересно.
По-прежнему надеюсь!
> Андрей, Вы серьезно считаете, что бизнес-пользователям
ОтветитьУдалитьА почему вы круг заказчиков изначально ограничиваете только бизнес-пользователями? Может быть, именно таким ограничением и объясняется то, что поставщики не могут выйти за круг вопросов СЭД и перейти к ECМ?
Вот например, я был на IBM Lotusphere. Там большинство участников представляли совсем не бизнес-заказчики. Да и на ECM Momentum, кстати, тоже.
> Увы, за два года они не стали менее актуальными...
Проблемы пропускной способности и надежности Интеренета -- абсолютно точно стали.
> Ну Вы же первый и предложили :)
Я предложил там посмотреть, для начала, список моих статьей по двум темам: SOA-облака и СЭД-ECM.
Я считаю, что это довольно представительная выборка. И той и другой темой я занимаюсь много-много лет. Пишу обзоры, слежу за событиями.
Так вот если вы посмотрите, то увидите, что почему-то у меня эти два направления практически не перескаются.
Если вас такая выборка кажется не очень представительной, то просто посмотрите конферец-программу той же DOCFLOW.
Или по другому - посмотрите программы тематических конференций по SOA-облакам и найдите там доклады по СЭД.
Я, в общем-то, служу за этими делами. Не могу дать статистики (просто это требует времени, а непонятно зачем его тратить на это), но общий анализ показывает отсутствие корреляции.
езюмируя дискуссию, что пошла далее уже в сторону от темы, все согласились по сути с тем, что когда есть СЭД-Облако, то не нужно в принципе никакого МЭДО и это главное, все прочее это рефлексии переходного периода, помните у классиков: немого кино уже нет, звукового еще нет", но сценарии пишуться и для тех и для других :-)
ОтветитьУдалитьKonstantin >> ...все согласились по сути с тем, что когда есть СЭД-Облако, то не нужно в принципе никакого МЭДО...
ОтветитьУдалитьЯ не согласилась. Всеобщее "облако" - на одной платформе! - IMHO упрощает решение многих технических проблем МЭДО и (порой - значительно) действительно снимает потребность в межведомственном обмене документами. Однако, скажем, "многооблачность" способна создать проблемы даже позлее, чем существующие сейчас. И даже у организаций, сидящих в одном "облаке", могут оказаться несовместимыми форматы, workflow-процессы, политики информационной безопасности и т.д. и т.п.
И всегда будут органы, организации и информационные системы, находящиеся либо вне облака, либо в другом, "недружественном" облаке :)
Всегда будут те или иные гибридные схемы. Точно также как серьезные системы всегда будут гетерогенными.
ОтветитьУдалитьНикакого единого Облака не будет никогда.
Что касается кино. Один из лучших фильмов, которые видел в жизни, - "В компании Макса Линдера". 1963 года, но немое. А смотрится лучше очень много "говорящих" :-)
Konstantin >> все прочее это рефлексии переходного периода
ОтветитьУдалитьМнение, будто организационно-методические проблемы МЭДО закроются техническим решением (облаком) выглядит не менее "рефлексивно", чем прочие :)
Евгению Кочурову: "Поезжайте в Киев и все...", в смысле в Пермь, многие вопросы отпадут сами собой, я же писал, что мнне самому ранее не слишком очевидной и достаточно натянутой казалась мысль что Облака способны навсегда закрыть темы МЭДО. А вы поезжайт и посморите своими глазами это реально работает, реально быстрее сделано, реально дешевле стоит.
ОтветитьУдалитьНаталие Храмцовской и Андрею Колесову. Да в коммерческом секторе облаков должно быть и будет множество, но там проблема взаиимодействия решаеться гораздо проще и сейчас и тем более тогда будет решаться проще, а главное не за счет налогоплатеьщиков :-). А государственное облако должно быть ОДНО принципиально, в первую очередь потому, что только ОДНО обеспечит более выокий уровень качества государственнооо управления и наибольшую удоволтворенность граждан как потребителей государственных услуг. Тут правда другой вопрос встает как добиться этого на практике на что я должен сказать что никак, до тех пор пока структура реального правительтсва не измениться и не будут объединены вместе все аднистратвиные вопросы и ИТ, то есть госсектору срочно нужен Козак 2.0... Копирайт мой :-)
Поправка небольшая на тему федерализма, конечно одно должно быть федеральное облако, а региональных можетт быть столько сколько регионов входит в РФ либо для дотационных регионов можно делать за счет федералов общие облака на уровне федеральных округов.
ОтветитьУдалитьКонстантин, я Вам верю, что там все работает, речь-то ведь была о другом :)
ОтветитьУдалитьKonstantin >> как добиться этого на практике на что я должен сказать что никак, до тех пор пока структура реального правительтсва не измениться и не будут объединены вместе все аднистратвиные вопросы и ИТ
Ну вот, теперь Вы и сами признаете, что МЭДО содержит организационные проблемы тоже, а не только сугубо технические :)
А по существу против [меж]ведомственных облаков я ничего не имею. Я лишь отвергаю Ваш исходный посыл, будто с облаками никакого МЭДО не надо.
Конечно МЭДО при этом не надо, все ведомства сидят в одной Облачной системе и взаимодейстуют между собой внутри этой системы также как они взаиимоддействовали бы работая в одном ведомстве, только права доступа разные и все.
ОтветитьУдалить1. Мне кажется, что Константин путает вопросы архитектуры системы управления (скажем регионом) и реализации системы на технологическом уровне.
ОтветитьУдалитьCloud Computing, в общем-то, - это чисто ИТ-понятие. Инфраструктурное, а не прикладное. И даже более того. Месяц назад рамках конферренции компании Orange прошел очень любопытная дискуссия (я там участвовал в роли организатора и модератора) по теме Cloud. Кстати, там Владимир Дрожжинов очень убедительно и эмоционально раскрыл тему возможности Cloud именно в госсекторе.
Так вот там мы пришли к довольно неожиданному, но сейчас для меня почти очевидному выводу, что ключевой признак Cloud - это организационный аспект. А именно - сервисный принцип взаиомоотношений ИТ и бизнеса (потребителя).
Т.е. то, что Константин тут назвае Облаком -- это на самом деле объединенная система управления регионом. По-видимому, организацинно-технологически реализованная на принципах Облака.
Что касается того, что региону (а лучше стране) имено одну систему, а 100, которые нужно интегрировать, то идея сама по себе хороша.
Было бы хорошо, если бы в Москве и автобусы ходили бы все одной модели (про личные авто уже не говорю). Но это почему-то не получается :-)
Нет аналогия не правильная, потому что проблемы московских автобусов состоят вовсе в другом в отсутсвие конкуренции и связи выручки с пассажиропотоком, то есть в том что государство в данном вопросе зачем то пытается собой заместить бизнес, в той области в котрой бизнес вполне конкуретоспособен и даже рентабелен, то есть автобусы это коммеерческий сегмент. А мы говорим о той области инвестируя в которую государство должно прежде всего решить две задачи чисто государственные, то есть улучшить качество управления и повысить удоволетворенность граждан. Я хотел сказать что чисто за счет ИТ проблема не решается, но само по себе любое ИТ помочь решить ее не может, то есть успех на стыке правильного ИТ и праивльного администрирвоания, а лучше всего когда это два в одном. Как в Перми...
ОтветитьУдалитьЕсли уж говорить про аналогии связанные с автомобильным двиджеием в Москве, то давайте говорить про светофоры, надеюсь вы не считаете что они должны все быть разными и управляться из разных мест между которыми должно быть некое МЭДО :-)
ОтветитьУдалитьЕсли бы проблемы МЭДО были по сложности сопоставимы с унификацией светофоров, то поставщики СЭД уже давно были бы безработными.
ОтветитьУдалитьНо у меня вопрос. Тут уже не раз прозвучало "как в Перми".
Можно, конечно, последовать совету "Поезжайте в Киев", но боюсь простыми визитерам не покажут-расскажут того, что смогли увидеть члены "рабочей группы... при президенте РФ".
Предложение Константину: расскажите систематически и посдедовательно -- что там вы там все же увидели?
поставщики любых систем зачастую зарабатывают соврешенно лишние деньги на некомпетентности или изоляционизме заказчиков, если бы районным ГАИ дали волю каждое бы свои центры управления движением делало бы также как сейчас каждая поликника свой ЦОД норовит построить :-)
ОтветитьУдалитьМне кажется, еще Константин забывает о том, что электронное взаимодействие ведомств обеспечивается не только за счет ИТ, но еще как минимум за счет нормативной базы и синхронизации внутренних процессов ведомств.
ОтветитьУдалитьТут я скорее соглашусь с Натальей - облака упрощают, но не снимают полностью этих проблем.
Ну и просто по смыслу: межведомственный электронный документооборот (МЭДО) будет в любом случае, какой бы ИТ-архитектурой он не обеспечивался. Куда он может деться-то? :)
Могут измениться его формы, может усилиться горизонтальная составляющая взаимодействия, он может просто сократиться - но никак не исчезнуть.
Про Пермь могу рассказать по системе управления медициной, поскольку про документоорот считаю нескромным хвастаться :-). Все просто, есть электронная история болезни, электронные рецепты и электронная регистратура сделанные централизованно для всего края. Система имеет онлайновую часть, количество посетитлей которой регулярно увеличивается, а также офлайновую систему количество посетителей тоже увеличиваеться хотя меньшими темпами. Это говорит наряду с ростом загрузки врачей отображаемой в системе в реальном времени о том, что врачи стали более доступными для населения. онлайновая часть понятно как выглядит, а офлайновая это обычный колл-центр куда люди звонят по телефону и общаются с той же онлайновой частью но через оператора. Вы видите в релаьном времени как пользователь расписание всех врачей во всех лечебных учреждениях и можете записаться на прием, а когда придете туда ваша историческая бумажная карта уже будет у вашего врача. В большинстве лечебных учреждениях уже начинает вестись элеткронная история болезни, тут проблема только в компьютерном обеспечении, до конца года будет полный переход на новые записи только в элеткронгом виде, также с рецептами. К системе подключены все лечебные учрежения, включая частные по их собственой инциативе, все аптеки и фонд медицинского стррахования, страховые компании, а также соотвественно есть централизоованная группа анализа и оптимизации работы краевой медицины при правителтсве края, которая имеет статтистику в режиме реального врменеми и на основе анализа строит системы мотивации, расчитвает бюджетные показатели и корекетирует как бы мы сказали бизнес прроцессы обслужиивания населения как в реальном времени при пиковых нагрузках, так и на уровне изменения регламентов.
ОтветитьУдалитьДа про нормативную часть согласен поэттому и говорю что ИТ и администирования должны быть частями единого целого органа уполномоченого управлять работой как реального так и вирутального праивтелства наоснове сервсиной модели госужарственных услуг.
ОтветитьУдалитьГоспода, а вы не путаете облака и SaaS?
ОтветитьУдалитьТо, о чем вы говорите - единое приложение либо тесно интегрированные G2G приложения, это в чистом виде идеология софта как сервиса.
Облака в текущих реализациях - это просто технология хостинга приложений. Причем нацеленная в первую очередь на достаточно узкую нишу - дешевые приложения с нестабильной нагрузкой. В случае, если приложение постоянно потребляет более эквивалента 1 сервера, то размещение его в облаке становится просто нерентабельным.
Этот комментарий был удален автором.
ОтветитьУдалитьНо вообще-то, SaaS - это один из основных разделов Cloud. Подмножество.
ОтветитьУдалить(я удалил свой комментарий, чтобы подправить его)
Я, собственно, не обнаружил в примере Константина ничего межведомственного. Все участники подведомственны (так или иначе) краевому управлению здравоохранения. И деньги именно от него получают.
ОтветитьУдалитьПроблема МЭДО - это прежде всего, проблема единоначалия/безначалия. Застарелая, надо сказать (см. http://az.lib.ru/p/prutkow_k_p/text_0100.shtml). Когда у участников д-рота нет общего начальника (президент страны, как видим, не считается), тут-то и выясняется, что у них нет и интереса к эффективному решению межведомственных вопросов (а для чего еще нужен МЭДО?), а интересен бесконечный административный пинг-понг. Говоря более серьезным языком - тут в дефиците сама субъектность государства. Его (государства) интерес никто не представляет, хотя должны бы представлять все.
Я придерживаюсь того мнения, что СЭД (в отличии от ECM) - не ИТ-шная дисциплина, а прикладной раздел науки об управлении (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Management, там же с характерной для западного мышления пунктуальностью, проведено отличие от http://en.wikipedia.org/wiki/Management_(disambiguation), где мы и встречаем ИТ-шные поддисциплины типа content management). В силу известных причин российские организационные структуры долгое время оставались без исследовательского внимания. Даже исследования организации индустриальных производств были свернуты весьма резким образом (см. работа А.Гастева http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 и http://en.wikipedia.org/wiki/Aleksei_Gastev, чью тень недавно многозначительно потревожил журнал "Эксперт", см. http://expert.ru/printissues/expert/2010/18/teylor_i_gastev/)
ОтветитьУдалитьТак вот, задача СЭД - наилучшая организация конкретных постиндустриальных производств (в частности, различных видов государственного управления). В такой максималистской формулировке ECM становится важнейшим служебным средством СЭД. Обычно же считают, что СЭД - это подмножество ECM, что конечно справедливо, если полагать СЭД просто системой учета ОРД и связанных с ОРД транзакций.
ОтветитьУдалитьЯ хотел бы немного поспорить с A_Sapozn (не знаю прнинято ли в блоге Андрея Колесова раскрывать ники, поэтому будучи несомненно представленным все же обращаюсь к автору комментария по его нику, а не по имени). В принципе писал я про пермский облачный СЭД свою первоначальную заметку, а пример более подробного описания привел медицинскую пермскую систему, просто чтобы мне не высказывали подозрений в заинтересованости относительно причастности в системе СЭД, поскольку к медицине я уж точно никакого отношения не имею ну или пока не имею :-). Так вот в медицине конечно же облачность именно заменяет межведомственность потому что к системе подключены во-первых разные причастные к медицине организации, в том числе по разному финансируемые и тут не совсем важно какому краевому или федеральному ведомтссу каждый из них подчиняется. Тут важно посмотреть как выглядела бы альтернатива централизованной облачной системе. а выглядела бы она так что система каждого лечебного учредждения, каждлой аптеки должны были бы взаиимодействовать технологические через похожие мезханизмы известные как МЭДО с системой краевого правителтььсва, системой краевого фонда медиционского страхования, с ситемами страъховых компаний и так далее. А Сейчас им не надо ни через что взаиимодействоывать по простой прричине, нет отдельных систем все взаиимодействие ведеться в облаке и это конечно же не СААС, потому что СААС это простой аутсорсинг сервиса, а тут именно централизованная облачная арзхитектура добавляющая новое качество в управления медициной на отдельной взятой территтории. В пермском СЭДе все тоже самое.
ОтветитьУдалитьПро актуальность СЭД как управленческой дисциплины с уровнем общественного разивтия касающегося посттиндустриального общества полностью соогласен, но данную тему давайте отдельно попробуем развить в отдельном посте. Ясно что именно на стыке теории управления и информационных технологий так или иначе и лежат такие концепты как ЕСМ, ВРМ и ЕРП, отсюда я и делал ранее вывод что правильное электронгное праивтелтсво нельзя выстроить отдельно от правильного реального праивтелтсва :-)
ОтветитьУдалитьKonstantin>> Все просто, есть электронная история болезни, электронные рецепты и электронная регистратура сделанные централизованно для всего края.
ОтветитьУдалитьЯ хожу в поликлинику, где тоже все компьютеризировано. Когда работает - вроде неплохо (ну, за исключением того, что врач куда больше общается с компьютером, чем с пациентом). Однако время от времени система встает - и это полный паралич.
Когда в Перми реально внедрят такую систему в масштабах края (я не верю, что это уже сделано - знаем мы эти «генеральские» показы!), и система первый раз рухнет в масштабах края, - вот тогда мы и посмотрим, какие слова будут говорить как простые люди, так и большие начальники :)
IMHO подобные системы должны быть иерархическими, чтобы отключение центрального узла не слишком влияло на локальную работу поликлиник.
Ну а по поводу экономической эффективности, хочу напомнить нашу народную мудрость: "Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной!" :)
>> я не верю, что это уже сделано >>> О, вот это сильно :)))
ОтветитьУдалитьВ продолжение про "я не верю" просто не могу не процитировать из моего любимого Томаса Куна "Структура научных революций": "Аномалия появляется только на фоне парадигмы. Чем более точна и развита парадигма, тем более чувствительным индикатором она выступает для обнаружения аномалии, что тем самым приводит к изменению в парадигме".
ОтветитьУдалитьОк, в самом деле мне тяжело сказать что кроме колл-центра реально работает под полной нагрузкой, внешне это видно только по колл-центру. Это про медицину, но вот не хотел хвастаться, но система СЭД про котрую я все знаю в подробностях после перевода в промышленную эксплуатацию, кооторый в самом деле долго затягиваолся по причине неготовности инфстратруктуру ЦОДа, не падала ни разу и нет никаких причин, чтобы она падала ибо такие системы изначлаьно проектируются как отказоустойчивые.
ОтветитьУдалить2Konstantin: речь, судя по всему идет о портале k-vrachu.ru. Туда можно войти и воочию многое увидеть. Никаких сопричастных к здравоохранению структур, отличных от краевого минздрава, я не обнаружил. Просьба уточнить. Если имеется ввиду справочник по наличию лекарств в аптеках, то любая коммерческая система (не буду загромождать изложение ссылками) намного более функциональна, а денег бюджету совсем не стоила. Там еще есть цены, возможность он-лайнового заказа и заказа доставки, плюс, иной раз, справки о заменителях и протчая, и пр. Возможность он-лайновой записи к врачу безусловно ценна, хорошо бы еще узнать цену этой фичи. И во всяком случае, портал не наводит (лично меня) сию секунду на глобальные обобщения насчет МЭДО и облаков.
ОтветитьУдалитьА в части тоски Константина по просвещенному абсолютизму взамен демократии (в области ECM/СЭД, конечно) - солидарен.
ОтветитьУдалитьВы видите через интернет только пользовательскую часть сервиса, надеюсь вы не предполагали что увидите внутрненюю систему лечебных учреждений или истории болезни через интернет:-) ? Кстати, по поводу внутренего устройства подобного рода систем посмотрите аналогичный проект в Финляндии, там все это сделано на... ну впрочем вы сами догадались на какой платформе, здесь ведь не рекламная площадка :-). Там все немного более мощно сделано поскольку применяются более продвинутые криптотехнологии и сами пациенты отчасти могут видеть свою историю болезни через интернет и могту давать авторизацию новому врачу на доступ к его данным. А что касается скажем так обощенной медицинской статистики, то ее видит только ведомство медицинское и это тоже похоже очень на пермский проект. Единственная разница в том что в Финляндии еще и сами учреждения исторически были автоматизированы как то, поэтому общенациональная система о котрой я веду речь не подменяет внутри учрежденчсекую автоматизацию лечебного учреждения, но Финлядндиябогатая страна иможет себе позволить. Впрочем вы ведь понимаете что вести истоорию болезни внутри лечебного учреждения нет смысла в любом случае, ибо история болезни ходить должна за вами в электронном виде проще чем в бумажном, поэтому истории болезни в Финляндии тоже подняты на национальный уровень.
ОтветитьУдалитьЯ, естественно, понимаю, что вижу не все, но, хоть убей, не понимаю, как электронная история болезни свидетельствует о межведомственном документообороте, если туда, конечно, не вносят информацию о доходах пациента, полученную из налоговой :)
ОтветитьУдалитьЯ понял наконец о чем вы спрашиваете... Я употреблял более расширительную трактовку слова межведомственный, поскольку имел в виду технологию объединения между собой разных информационных систем через обмен данными в электронном виде, то есть в смысле который употреблен в книге. В этом смысле то, что история болезни храниться в единой финской системе, через которую все и получают к ней доступ и означает, что ее не надо передавать из системы в систему когда пациент лечиться в разных учреждениях. В пермском смысле речь идет о том, что нет необходимости передавать какие либо даные из систем лечебных учреждений в страховые компании и аптеки, а также из лечебных учредждений в управление здаравоохзранения. Раз все в одной системе...
ОтветитьУдалитьА теперь насчет вашего юмора про налоговую :-). На самом деле, вы спрвоцировали еще более скользкую тему для обсуждения. Нужна ли вообще собствено ведомственная система налоговая, если не брать вопрос опять же внутренего управления большой организацией ? Уверен, что не нужна и даже вредна... Нужен единый регистр населения и персональное досье электронное на граждан и оргнаизации, в которые попадает и храниться вся информация касающаяся самых разных аспектов их жизни организованная на вневедомственной основе в некоем федеральном ЦОДе. А все ведомства которым часть этой информации нужна регулярно или переиодически в соотвествие с закноом и правами доступа получают к ней доступ на чтение или на изменение.
Мне кажется, что дискуссия переходящая предел в 30-40 комментариев становится очень трудно понимаемой, как читателями, так и писателями.
ОтветитьУдалитьЯ предлагаю участникам (каждй из вас это может сделать), написать новый пост (со ссылкой на начало разговора), в котором подвести какие-то итоги сказанного и сформулировав круг вопросов на новом этапе обсуждения.
Наверное, именно так должно делаться в постинформационном обществе :-)
Konstantin>> вести истоорию болезни внутри лечебного учреждения нет смысла в любом случае, ибо история болезни ходить должна за вами в электронном виде...
ОтветитьУдалитьНе рассматривайте мой скептицизм как недоверие к конкретной системе. Но IMHO лечебное заведение должно иметь локальную копию истории болезни, и делать иначе - рисковать жизнями людей.
Более того, я убеждена, что бумажную историю болезни тоже отменять нельзя - пусть она содержит минимум важнейших материалов, но она должна быть, потому что при нештатной ситуации её можно прочитать "вручную", без компьютера.
Жизнь подтверждает законы Мэрфи - ломается всё, что может сломаться, и кое-что из того, что в принципе сломаться не могло, причём так, чтобы причинить максимальный ущерб. Отключения от электроэнергии целых регионов - реальность не долько у нас, но даже и в США, а людей и в этих условиях надо лечить.
Согласен с Андреем, а, наконец, и с Константином, пропагандирующим, как выяснилось, сервероцентрированное хранение как средство преодоления информационного феодализма. Проблема, однако, в феодализме, а не в архитектуре хранения.
ОтветитьУдалитьЗасим закругляюсь.
Наталии:
ОтветитьУдалитьТо есть вы хотите сказать что бумажные карты не горят, не тонут и не теряться :-)
Александру: Отличный термин, буду сам теперь употреблять с вашим копирайтом !
>> бумажную историю болезни тоже отменять нельзя >> Ну еще бы - сколько врачебных ошибок исправлялось простым переписыванием бумажной карты. Поговорим о гарантии неизменности записей в следующем посте?
ОтветитьУдалитьДа, Н.А., никто собственно не предлагает хранить персональные медицинские данные в единственном экземпляре (cloud - это не один ЦОД, а целая распределенная инфраструктура с высокой внутренней избыточностью) и не запрещает делать локальные копии. Вопрос в том, что "оборот" медицинской информации лучше организовать не как пересылку экземпляра (от врача к врачу, от одной страховой компании к другой), а как работу их всех над общим пространством данных. Кто будет выступать собственником этих данных - о, тут огромное поле деятельности, вопрос крайне щекотливый, ждем Ваших разысканий :)
ОтветитьУдалитьKonstantin>> То есть вы хотите сказать что бумажные карты не горят, не тонут и не теряются?
ОтветитьУдалитьНет, этого я сказать не хочу. Я считаю, что нужны и резервированные электронные карты, и, как страховка, бумажные выписки из них с критически-важными данными. Тогда можно будет пользоваться преимуществами электронной медицины, не сильно опасаясь присущих ей рисков и проблем.
И вот что интересно: почему-то никто не спорит с тем, что, например, домашние фотографии лучше хранить в нескольких копиях (а лучше, на разных типах носителей, лежащих в разных местах). Когда же дело доходит до большущей системы, затрагивающей интересы тысяч людей - это понимание почему-то улетучивается. Вместо этого предлагается молиться всем компьютерным богам, чтобы уберегли нас от вирусов, озлобленных системщиков и пьяных экскаваторщиков. Возможно, это как-то связано с нежеланием заказчика потратить несколько больше денег сейчас, в момент развёртывания системы (хотя бы ради того, чтобы не платить потом миллионные компенсации семьям пострадавших)?
Вообще-то, медицина - это достаточно специфическая сфера. Хотя и очень интересная именно с точки зрения задач упрваления документами.
ОтветитьУдалитьВ силу обстоятельств с 2004-2006 мне пришлось
довольно близко познакомиться. Кратко могу сказать так: бумажные истории болезней -- это просто кошмар!
Восприятие того, что бумажные носители надежнее электронный - это иллюзия и не более того. При прочих равный условиях, надежность бумажной системы на порядок (или порядки ниже).
С любой точки зрения понятно, что история болезни -- это прежде всего документ человека, а не отдельного ведомства (как у нас).
В результате мытарств, я просто утащил свою книжку из поликлиники и держу ее дома...
> почему-то никто не спорит с тем, что, например, домашние фотографии лучше хранить в нескольких копиях
ОтветитьУдалитьА что тут спорить? У меня очень много (очень)
Есть центральный архив -- это мой ПК.
По мере появления новых делаются копии на диски (которыми ни разу не пользовался).
То что нужно просматривать всем - в Интернете.
Никаких бумажных фото уже давно не делаю.
Но рабочий экземпляр фотоаржива - один, на ПК.
Честно говоря, вот тут мы переходим в чистую область ИТ. Извините, но вопрос обеспечения надежности и сохранности инфо -- это чисто технический и хорошо известно, как решаемый вопрос.
Да, любая электронная система может давать сбой, быть неработоспособной. Но ее надежность на порядки (!) выше бумажных вариантов.
Странно, что тут есть какие-то сомнения...
Поддерживаю Андрея - раз в полгода карту сдают в архив. Приходите в очередной раз к врачу - а там один листочек и коротким анамнезом за предыдущие 5 лет. И в архив в подвал никто не потрудится спуститься, чтобы выяснить, на какой там препарат была у вас аллергия 20 лет назад. А если архив бумажных медицинских карт на аутсорсинге на внешней площадке? Вот настоящая угроза жизни!
ОтветитьУдалитьA_Sapozn >> Вопрос в том, что "оборот" медицинской информации лучше организовать не как пересылку экземпляра (от врача к врачу, от одной страховой компании к другой), а как работу их всех над общим пространством данных.
ОтветитьУдалитьНу почему у нас всегда вопрос ставится так - либо песни, либо пляски? А если душа просит и петь, и плясать? :) И почему мы так часто технические решения ставим впереди целевой задачи? Между прочим, опыт реализации электронной медицины уже показывает, что на практике часто одновременно используются различные подходы (пусть даже один из них и доминирует) – в первую очередь как раз для того, чтобы решить сложные правовые проблемы.
Не нужно также забывать, что помимо пользы, общее пространство медицинских данных - это и новые риски, связанные с раскрытием персональных медицинских данных, с их недобросовестным использованием для целевой рекламы медицинских услуг и т.д. Поэтому, возможно, лучше, чтобы в общее пространство попадали не все медицинские данные, и чтобы гражданин мог контролировать, какая информация может уйти на центральные сервера, а какая пусть лучше останется между ним и лечащим врачом.
Бардак есть уже в локальном учреждении. А если вам по болезни (одной и той же) ходить по разным учреждениями.
ОтветитьУдалитьЯ могу все показать на конкретнтых примерах, но искренне не понимаю - зачем тратить время на объяснение очевидных истин.
>> какая информация может уйти на центральные сервера, а какая пусть лучше останется между ним и лечащим врачом >> Во-первых, есть разделение прав доступа. Во-вторых, медицинские записи с гарантией их неизменности - лучшая защита жизни пациента. А если что-то осталось между пациентом и лечащим врачом - как вы защитите свои права в случае врачебной ошибки?
ОтветитьУдалитьЕлена Стрелкова>> медицинские записи с гарантией их неизменности - лучшая защита жизни пациента
ОтветитьУдалитьОшибаетесь. Лучшая защита жизни пациента - своевременное получение нужной информации в нужном месте. И грош будет цена Вашим высокоточным и высокозащищённым записям, если они вдруг окажутся недоступными именно тогда, когда счёт пошёл на минуты. В США уже был недавно случай, когда из-за сбоя информационной системы больницы пациентам вообще сутки не давали никаких лекарств - потому что без компьютера информация была недоступна, а никаких презираемых Вами бумажных документов не велось! И американцы извлекли из этого кое-какие уроки.
А если что-то осталось между пациентом и лечащим врачом - как вы защитите свои права в случае врачебной ошибки?
"Осталось между пациентом и врачом" - это не то же самое, что "не задокументировано" в локальной системе, не так ли? :))
Это все разговоры вроде того, что гужевой транспорт надежнее и экологичнее автомобильного.
ОтветитьУдалитьУберите из Москвы авто и замените их лошадьми. Из дома можно будет выходить только в болотный сапогах. Про запах я уже не говорю.
Наталья исходит из положения, что чем система сложнее, тем она менее надежна. Это так, если используются одни и те же технологии и архитектуры.
Мотор авто сложнее лошадиной сбруи? В тысячи раз. А кто из них более надежный?
Наташа! Вы очень хороший пример привели со поводу соевренного получения нужной информации в нужном месте.
Я попал в аварию в Турции и попал в реанимацию. Нужное место. А как своевременно получить нужную информацию из мой истории болезней?
Я хотел уже ничего не добавлять, но после последнего комментария Наталии вспомнил забавный случай из свой жизни. Случилось мне еще много лет назад как-то продавать электронный документооборот в управление делопроводства и архива правительства нашей родины. Показали мы прототип, который нам на то время казался просто наипередовым по возможностям, а нам тут начали вопросы задавать как раз будущие потенциальные пользователи. В частности вот такой :скажите а можно после того как документ зарегистрирован поменять его реквизиты ?" - "да конечно же нельзя !" - гордо ответил я весьма довольный собой и своей системой, а пользователи и говорят "плохо, ваша система нам совсем не подходит..." :-)
ОтветитьУдалить2Н.А.: Множественность - источник рассогласований и недоразумений, централизация - злоупотреблений.
ОтветитьУдалитьМне бы хотелось (в идеале), чтобы медицинская информация, относящаяся к моей персоне, была бы моей собственностью, а государство взяло бы на себя унификацию ее электронного формата, оцифровку, хранение, защиту и предоставление к ней доступа по моей авторизованной просьбе (специалистам, страховым компаниям и т.п.) в указанном мной объеме. Государству можно предоставить право обезличенной обработки и продажи получившейся статистики фармацевтическим компаниям, аптечным сетям и т.п. Я понимаю, что эти фантазии очень дороги. Но с точки зрения информационного менеджмента - это наиболее эффективное решение. На практике сегодня я являюсь владельцем неупорядоченного и неполного набора бумаг (выданных на руки снимков, заключений, анализов и т.п.), который мне достался за мои наличные деньги. Во всех же случаях "цивилизованного" медобслуживания (по страховке или еще при Советской власти) мои данные остались в медучреждениях и неизвестно, смогу ли я ими воспользоваться по своему желанию, если захочу, например, обратиться в другую клинику или страховую компанию. А никаких гарантий насчет их использования другими лицами и организациями у меня нет.
> забавный случай из свой жизни.
ОтветитьУдалитьА несколько лет назад был на российской тусовку Business Objects. За фуршетом один товариз из РЖД сказал замечательную фразу: "Хорошая у них система, только слишком дешевая для нас".
Да конечно Перми пока до этого еще далеко, но вот ровно так и спроетирована система в Финляндии, я когда писал про криптографию имел в виду что у каждого жителя есть карта с криптоалгоритмолм автоизации и этой картой именно пациент автоизует всех врачей на доступ к его персональной информации и без этого доступа нет, а все что из системы можно вынимать без согласия это только статистика включая например и статискику по анализам, вколючая снимнки и томограммы. То есть это система одна из видов государственных услуг в Финляндии для граждан. Ничего извлечь сверх того что заложено в систему на извелчение невозможно потому что такова арзхитектура.
ОтветитьУдалитьНаталье >> Лучшая защита жизни пациента - своевременное получение нужной информации в нужном месте >> Мне нравится, Наталья, как вы не замечаете неудобные аргументы :)) Мне не трудно, я повторю - так вот: если карта в архиве, а архив в подвале, а ключ у главврача, а он в отпуске - как своевременно получить информацию? Случай из жизни...
ОтветитьУдалитьЯ попал в аварию в Турции и попал в реанимацию. Нужное место. А как своевременно получить нужную информацию из моей истории болезней?
ОтветитьУдалитьВот Вам на вскидку пара вариантов – выбирайте, какой Вам симпатичнее :))
1. Создать всемирную медицинскую систему с единым пространством данных, и со 100% точным автопереводом с русского на турецкий и обратно.
2. Держать бумажку в паспорте, где на сносном английском (а может, на латыни) написано, какие лекарства Вам жизненно необходимы, а на какие – аллергия. И/ или, возможно, записан телефончик / e-mail службы (её, правда, тоже надо создать), которая может сообщить о Вас медицинскую информацию. Поскольку такой службы нет, то пусть будет хотя бы домашний телефон и имя ближайшего родственника.
Елена Стрелкова>> Мне нравится, Наталья, как вы не замечаете неудобные аргументы :))
ОтветитьУдалитьПри помощи своих "аргументов" Вы, Елена, спорите с какими-то идеями, которых я не высказывала. Так зачем мне вмешиваться в Ваш спор с Еленой Стрелковой?
Хорошо, специально для Вас повторяю - я считаю, что нужно иметь определенный минимум бумажных документов на случай отказа электронных систем (а не "вообще"). Got it? И, чтобы на это раз у Вас не осталось сомнений, прямо говорю - я не призываю отказаться от электронной медицины; и я не считаю, что бумажные карты не горят, не могут быть заперты на ключ или испорчены.
Да, не надо никакой всемирной системы. Достаточно, иметь пароль доступа к моей персональной электронной карте через Интернет.
ОтветитьУдалитьВ Турции есть много людей читающих по русски, это не проблема.
Хорошо, пусть будет не Турция, а Новгород.
Наш паспорт - это просто архаизм. Даже в Киргизии уже давно удостоверение личности на пластиковой карте. Куда, кстати, можно записать все перечисленную вами инфо.
Я предпочту именно пластиковую карту вместо ваших бумажек. Надежнее и удобнее
>> При помощи своих "аргументов" Вы, Елена, спорите с какими-то идеями, которых я не высказывала.>> Разве?? Прокрутите выше - вы именно мне и отвечали :))
ОтветитьУдалитьakolesov>> Я предпочту именно пластиковую карту вместо ваших бумажек. Надежнее и удобнее
ОтветитьУдалитьНадеюсь, это Visa? Остальные, боюсь, у турок плохо считываются :))
Visa Platinum :-)
ОтветитьУдалитьЕсть такой маргинальный в России, но очень талантливый и признанный в мире экономист теоретик Виталий Найшулль, автор и пропагандист концепции частных денег, которая поначалу просто взрувает мозг своим экономическим кропоткианством и бакунизмом, но после более глубокого изучения она просто поражает. Вот в продолжение дискуссии, хочу предложить столь же и даже более революционную теорию частного паспорта, который могли бы эмитировать междунарлные и наицональные платежные системы для граждан.
A_Sapozn>> Мне бы хотелось (в идеале), чтобы медицинская информация, относящаяся к моей персоне, была бы моей собственностью
ОтветитьУдалитьМедицинское учреждение тоже должно иметь на эту информацию права - хотя бы для того, чтобы защитить себя в случае претензий по качеству лечения.
Кстати, много любопытной информации по теме электронной медицины есть вот в этой заметочке (на английском) http://epractice.eu/en/news/316956
Не права на информацию, а права доступа к ней в части каждого учрежлдения касающегося. Защита как раз обеих стоорон состоит в том, что поскольку информация храниться вневедомственно по отношению к учреждению лечебному каждому, а они также как и пациенты имет к ней доступ, то обе стороны ровно этим и защищены ибо ни пациент ни учерждение не могут изменить информацию, в то время как сегодня и такова практика бумажные карты меняют или учреждения или пациенты, а в системе финской предусмотрена развитая функциональность управления записями, то есть система гарантирует принципиальнуюд неименность однажды внесенной информации. Дабы не было как в моем примере про систему документорота в аппарате правителтсва. Вот на этой ноте давайте консатируем что дискуссия плавно вернулась к ранее обсуждавшейся теме управления записями и если интересно давайте обсудим уже управление записями в новом посте ?
ОтветитьУдалитьСпасибо.
ОтветитьУдалитьНе совсем понял оговорку насчет прав медучреждений, обосновываемых их потребностями в юридической защищенности. Право собственности предполагает право уничтожения или любого другого (законного) действия в отношении предмета собственности, причем действия не обусловленного чьей-либо волей кроме воли собственника. Мне бы не хотелось, чтобы медицинское учреждение распоряжалось информацией, которую оно получило от меня, в частности, уничтожало, продавало или распространяло ее. Здесь, безусловно, могут быть нюансы, связанные с общественными интересами - заразные заболевания, общественно-опасныые психические расстройства и т.п., поэтому я и готов признать здесь совладельцем (в строго специфицированных рамках) государство (возможно, в лице минздрава), но никак не конкретное медучреждение.
Спасибо и Константину. Я именно это и хотел подчеркнуть. Информацию можно доверить гаранту или возможному арбитру, но не интересанту.
ОтветитьУдалитьНаталье >> Не нужно также забывать, что помимо пользы, общее пространство медицинских данных - это и новые риски>> Ну, вообще - да, конечно... например, уже не получится откосить от армии в связи, например, с каким-нибудь страшным заболеванием нервной системы - и тут же получить водительское удостоверение.
ОтветитьУдалитьДа, тогда действительно нам общее инфопространство не стоит заводить!
ОтветитьУдалить