пятница, 4 декабря 2009 г.
Пока суд да дело...
Хочу проинформировать всех участников сообщества, что факту публикации так называемого "Аналитического отчета о рынке СЭД в первом полугодии 2009 года", выполненного сотрудниками компании ДСС и распрораненного от имени этой компании для неограниченного круга лиц, мы приняли решение передать вопрос корпоративным юристам, которые согласно положениям ГК РФ по-видимому обратятся с суд, с целью признать опубликованные факту не соотвествующими действительности и порочащими деловую репутацию нас как упомянутой без нашего согласия в данном исследовании. Как известно, бремя доказательства фактов лежит на авторе и распространителе искаженных фактов, и мы с бошльшим интересом следим как авторы и распранители отчета будут обоснововать истинность приведных в отчете фактов. Если кто-то еще из коллег захочет присодиниться к юридической процедуре, прошу дать мне знать, мы будем рады если "сообщество СЭД" будет коллективно проводить "апробацию данных аналитики" хотя бы постфактум :-).
Подписаться на:
Комментарии к сообщению (Atom)
Все так плохо у EMC?
ОтветитьУдалитьЯ всегда готов дать содержательный ответ, на любой самый сложный и неприятный вопрос, если он при этом содержательный и подписаный, но поскольку вопрос чисто риторический и абсолютно анонимный, то могу сказать только одно - "не дождетесь !" :-)
ОтветитьУдалитьВот забавная цитата из переписки с ДСС:
ОтветитьУдалить"Мы считаем, что информация о платформе Documentum должна содержаться в нашем исследовании, так как мы рассматриваем российский ECM рынок в целом, а EMC является весомым участником рынка.
Возможно, Вы не согласитесь с нашей точкой зрения. Приведите свои аргументы. Мы открыты ко всем конструктивным замечаниям и предложениям и стараемся учитывать пожелания разработчиков, чтобы сделать исследование еще лучше.
С уважением,
Князева Татьяна
ИТ-Консультант"
Константин, раз уж Вы подняли эту тему, то нельзя ли уточнить, какие именно данные или выводы DSS Вы посчитали неверными / необоснованными?
ОтветитьУдалитьЯ полистала отчет DSS за 2008 год - по крайней мере, данные по доле рынка в разряде "системы электронного документооборота" там приведены примерно те же, что и в новом отчете... У Documentum'а позиции были получше в другом разряде DSS - "системы-надстройки".
>> "... а EMC является весомым участником рынка..."
ОтветитьУдалитьЭто с 0,6% (по версии ДСС) мы весомые участники? :)
Наташа >> У Documentum'а позиции были получше в другом разряде DSS - "системы-надстройки"
ОтветитьУдалитьКлассификация систем по версии DSS - это отдельная песня! Честно - вот уже даже иронизировать и язвить нет желания...
Константин, для чего Вы вообще это написали? Вы запретили упоминать себя в отчете, а ДСС все равно упомянул? Или что?
ОтветитьУдалитьНасколько мне известно, ДСС и правда открыт к конструктивным предложениям, ничего забавного в переписке не вижу. Вот что интересно: что Вас заставляет вместо диалога идти в суд? Честно говоря, отдает снобизмом...
П.С. К первому анониму отношения не имею, на ДСС не работаю :)
Я хочу дать пояснения, для все читателей, кто не следил зка длительной дискуссией по теме и воспринял вне ее контекста мой последний пост.
ОтветитьУдалитьИтак...
Проблема не в том, что мы не согласны с результатами отчета, эти абсудрные результаты легко опровергнет любой более профессиональный отчет, который появится. Проблема в том, что для того, чтобы отчет вызывал доверие всех его участников готовность к диалогу не должна быть декларативной. Мы написали, что не согласны с методикой и никаких данных не дадим, нам ответили, что мы не правы, мы заметные участники и они готовы к диалогу, но не по методике. Мы официально запретили испльзовать любые данные с нашим копирайтом, тут же выходит отчет, созданный неивестно на каких данных, в котором мы уж прямо скажем совсем незаметный участник :-).
Вопрос не в том, что мы обиделись, вопрос в том, что если профессионализму у нас нельзя никого научить при помощи доброго слова, но приходится учить при помощи доброго слова и кольта :-). А лично к автору мы не имеем никаких претензий и лично с автором мы готовы сотрудничать, однако работодателей надо научить уважать хотя бы национальное право, если не мнение участников рынка.
Ответ на вопрос Наталии:
ОтветитьУдалитьЯ считаю отчет построенным на данных, которые нам не смогли обосновать как истинные, никаких данных от нас авторы не получали, кроме того мы считаем неправильной саму методику исследования, более того, как вы правильно заметили мы считали ее непраивльной и не давали никаких данных еще в прошлом году, ровно о чем я был фрагмент переписки, соотвественно поскольку в ходе готовности к диалогу не изменения методики, ни объяснения происхождения данных мы не получили, а наш копирайт снова нарушен, то мы передали вопрос юристам, для формального разбирательства, в ходе котрого автору надо будет либо доказать свою правоту, либо признать, что отчет искажает действительность.
Если бы мы могли публиковать свои данные финансовые, которые как вы понимаете истинные, то вопрос вообще бы не возникал, но это невозможно по корпоратвиным правилам, поэтому мы с таком серьезностью боремся который год за чистоту аналитики рынка. И данное действия для нас это чисто санитарная функций, в ходе которой непрофессиональные аналитики должны будут уйти с рынка СЭД.
Konstantin>> Мы официально запретили использовать любые данные с нашим копирайтом...
ОтветитьУдалитьЯ не юрист и не маркетолог, поэтому свою точку зрения навязывать не буду. IMHO, в случае подачи иска, аргументация у Вас не очень убедительная, и возможное нарушение копирайта - чуть ли не единственная "зацепка".
Вам нужно будет доказать не просто заблуждение DSS, но и заблуждение намеренное; а также доказать, что Вам действительно был нанесён ущерб. Вам придётся объяснить, почему раньше у Вас не было претензий к методике и результатам DSS, а сейчас они вдруг появились.
Более того, для DSS подобный иск мог бы оказаться подарком судьбы, независимо от его исхода - ведь тогда будет возможность в течение двух лет пиарить себя как маленькую российскую компанию, борющуюся - в интересах общества - за правду, против международного гиганта... Для Вашей же компании подобная публичность вряд ли пойдёт на пользу.
Может быть, диалог (и, возможно, какие-то уступки со стороны DSS?) все же продуктивнее?
Konstantin>> Если бы мы могли публиковать свои данные финансовые, которые как вы понимаете истинные, то вопрос вообще бы не возникал
ОтветитьУдалитьЗдесь как раз вижу почву для диалога. DSS мог бы просто включить в свои отчеты disclaimer, что его методика не дает возможности оценить распределение рынка по оборотам/доходам, и, таким образом, картина получается неполная. Понятно, что Documentum - система дорогая, и у компании есть возможность хорошо заработать и при меньшем числе внедрений и рабочих мест.
Я не разделяю вашего оптимизма, поскольку у нас в компании очень профессиональные юристы и у нас в стране очень хорошие законы по крайней мере в эттой области права. Все бремя доказательства лежит на ответчике и доказать он реально ничего не сможет, потому что если бы мог легко показал бы нам методику сбора данных, котрой мы не доверяли. Кроме того, пиариться компания не сможет из-за превентивного судебного запрета, а проигранный иск для аналитика будет означать просто уход с рынка, по крайней мере как юридического лица. Претензии у нас были всегда и у нас есть вся переписка по этому вопросу, а не подавали мы в суд, потому что рассчитывали, что первая ошибка будет исправлена. Как вы понимаете сами, если мы легко пережили первый неадеквтаный отчет, то могли бы легко пережить и второй, но сочли, что пора зачищать непрофессионалов с рынка. Впрочем, никто не говорит, что примирение сторон будет невозможно, но пока считайте это просто "операцией по принуждению к миру" :-)
ОтветитьУдалитьИнтересный поворот событий...
ОтветитьУдалитьЯ не могу припомнить подобных прецедентов на российском ИТ-рынке. Это уже само по себе говорит о "взрослении" рынка.
Я бы уверен, что вопрос об исследовании не закрыт. И в полной мере ощущаю свою причастность к том, что проблема была поставлена.
Могу сказать, что по данной теме (в контексте других аналогичных вопросов) у нас были серьезные дискуссии в редакции.
Тут есть целый клубок взаимосвязанных вопросов. Думаю, что мы будем обсуждать все это подробнее.
Не хотелось бы никого задеть, наверное, просто наблюдения.
ОтветитьУдалить1. Так или иначе, но EMC рассматривает этот отчет всерьез. Несмотря на его... хм... неширокую аудиторию. Иными словами, по *всеобщему* мнению всё-таки именно отчет DSS является тем измерителем, на который сейчас, опять же по мнению большинства, должны смотреть заказчики. И все хотят улучшения его качества. Место для диалога есть однозначно :).
Если "проигранный иск для аналитика будет означать просто уход с рынка", значит, хоть сколь-нибудь объективный измеритель исчезнет.
Какие отчеты/индикаторы могли бы его заменить?
В прошлой дискуссии много говорили о том, что каждый вендор считает долю рынка всех участников сам. Считаем, да. Но с чем сравнивать свои цифры? С отчетом IDC, где система на букву "Е" уже несколько лет практически единственная в России и она же "держатель" главной доли рынка? Мы бы рады сравнить свои расчеты с IDC, но мы-то знаем, что мы существуем и наших проектов чуть больше нуля... Впрочем, может я где-то не в курсе.
Кстати, Константин упоминал "более профессиональный отчет, который появится". Где он? Кому дать сведения? :)
2. Насколько я могу судить, как такового Documentum в отчете нет, есть "Проектные решения на базе Documentum". С LiveLink'ом, например, та же ситуация. А SharePoint вообще нет, в то время, как и AIIM, и Gartner в последнее время очень громко говорят о безусловной и всепобеждающей ECM-ности SharePoint... ну, вы понимаете.
Странно, конечно, подводятся итоги по "системам-надстройкам на платформах/конструкторам" (начиная с названия), мешается "теплое с мягким", но и тут большая роль Documentum понятна и очевидна несмотря ни на какие проценты.
...
ОтветитьУдалитьДумаю, основная причина "кривизны" отчета -- отсутствие данных от поставщиков и интеграторов. Впрочем, по словам Константина, компанией EMC данные и не предоставлялись. Предоставлялись данные, вероятно, создателями "надстроек", а DSS просто честно попытались от них собрать статистику и по платформе? Не думаю, что DSS стал бы что-то сочинять; к тому же впервые (насколько я помню) у них исчезла фраза про собранную из открытых источников информацию -- "информация о проектах получена напрямую от компаний-разработчиков,
успешных вендоров, а также непосредственных пользователей, внедривших СЭД в
рассматриваемом периоде." Пользователи, насколько я понимаю, -- это те, кого проверяли.
В общем, я за мир во всем мире, и предлагаю оставить DSS в покое, пожелать им (и помочь) развить методику, а нам -- быть открытее, насколько возможно.
PS. Кстати, а как насчет провокации в нашем доблестном блоге? Тут собралось большинство поставщиков ECM-систем в России. Давайте зажмуримся и выдадим на гора свою оценку своей доли рынка в России? :) Правда, я первым тут быть не хочу, извините :)
Интересное предложение :-)...
ОтветитьУдалитьЯ полагаю, что в денежном выражении есть группа лидеров, которые примерно равны между собой по выручке. Это ДоксВижен, Директум, Интертраст, ЭОС что вычисляется достаточно легко по принципам бенчмаркинга, то есть на основе сравнения расходов компаний и средней нормы рентабельности, но ЭОС наверное в денежном выражении все же впереди.
Отдельно стоит вопрос про Когнитив, которая наверное имеет большую долю, но оценивать ее по бенчмаркингу сложно в силу многопрофильности деятельности и информационной закрытости. Также тяжело оценивать приложения на Документуме, поскольку сложно разделить выручку вендора и многих партнеров, но ясно что она реально очень большая.
Далее вероятно идут компании второго эшелона, это Оптима, Летограф, ЛанДокс, Ай-Ти, которые тоже примерно в среднем равны между собой. Но среди них сложно выделить регулярного лидера, поскольку все меняется от периода к периоду в силу большой доли неравномерных проектов каждой из этих компаний, распределеных по кварталам нескольких последних лет.
Извините за вопрос делитанта: что такое "принципы бенчмаркинг"? Откуда вы узнаете доходы компаний?
ОтветитьУдалитьИ еще. Мы это обсудим в ближайшем посте, но все же, скорее всего, мы скоро закроем полностью анонимный доступ. Нужен будет хотя бы псевдоним, чтобы отличать одног Анонима от другого :-)
краткий экономический ликбез для ИТ-журналистов:
ОтветитьУдалить- доходы компании это ее расходы увеличеные среднюю на норму рентабельности в ее отрасли
- расходы компани в конкуретной среде оцениваются как обществено необходимые затраты на проиводство и обращение товаров и услуг
- внутри отрасли для похожих компаний расходы примерно одинаковы и норма рентабельности в отрасли в среднем постонна
а и еще... бенчмаркинг это метод оценки сравнением с эталоном, подразмевающей в целях аналитики рынка то, что все расходы близких по доходам компаний примерно равны если они кокурируют рна сводолно рынке за его долю, соотвествено каждая компания с рынка знает как устроена она сама экномически и знает с кем она конкурирует и следоваельно может оценить расходы и доходы конкурентов самым простым образом, который конечно не означает что даные можно пулликоваь в аналитическом отчете, но для внутреих целей метод вполне подходит и уверен даже в вашем неразвитом рынке его используют почти все участники
ОтветитьУдалитьЭтот комментарий был удален автором.
ОтветитьУдалитьВсе же будет хорошо, если "Анонимный" участник дискуссии обратит внимание на мой предыдущий комментарий, который относится к категории "модерарского" (с пожеланием представляться)
ОтветитьУдалитьДавайте сделаем так: вы сначала представитесь, а потом мы обсудим вашу фразу (совершенно удивительную)
"доходы компании это ее расходы увеличеные среднюю на норму рентабельности в ее отрасли"
Честно говоря, я бы тоже постеснялся подписываться под таким, скажем так, странным суждением...
Тут просто технически сложно представляться, надо всякие аккануты заводить ненужные для иных целей совершенно, я не то чтобы специально хочу быть анонимным...
ОтветитьУдалитьА в чем вы увидели странность суждения ? А также вопрос к остальным участникам сообщества, вам тоже кажеться суждение о бенчмаркинге странным ?
Если человеку известны вещи, которые проходят на втором-третьем курсах любого вуза (по крайней мере, раньше проходили по предмету "политэкономия"), но предполагает, что он знаком и с тем, как подписывают письма. например, так.
ОтветитьУдалитьАндрей Колесов
www.visual2000.ru
можно так
Андрей Колесов
к.т.н.
обозреватель PCWeek/RE
Я прошу прощения, но на 2-3 курсе любого вуза по предмету политэкономи проходили полный бред, после которого конечно никому не было известно слово бенчмаркинг :-), хотелось бы все же понять в чем вы видете странность данного термина и страность его применения к обсуджаемому предмету ?
ОтветитьУдалитьИгорь Смирнов,
Инженер
Программист
Политолог
Лингвист
П.С. не думаю, что так уж важно подписываться в блоге, который кроме автора и еще быть может пары участников полностью состоит из если не анонимов, то по крайней мере из участников с незаполненными профилями, что в условиях когда ты лично не знаком с каждым, не позволяет изх ровно ничем отличитьь от анонимов.
П.П.С. Прошу также прощения за резкость всех моих суждений
Привычка к логической неаккуратности - постоянное сложение килограмммов с километрами, сослужила "аналитикам" плохую службу, они и не заметили, как попали. Если я не открываю аналитику дверь, это не основание рассылать обо мне информацию, что я покойник. Так и напишите "Дверь не открыли".
ОтветитьУдалитьНо если аналитик ровно так и сделает, он поставит под удар собственный "аналитический" бизнес. Станет ясно, что РЫНОК ДЛЯ АНАЛИТИКОВ ЗАКРЫТ. Если ты аналитик (без кавычек) - честно констатируй этот факт и попытайся проанализировать причины такой закрытости. Они представляют намного больший интерес, чем псевдо-цифры. Но это - трудная задача.
Заметим, что ни одна из российских "аналитических" команд не занимается чисто аналитическим бизнесом, основа которого - репутация. Они либо (как DSS) позиционируют себя в качестве консультантов, т.е. пытаются продавать какие-то знания о рынке и предъявляют своим клиентам свои отчеты как доказательство наличия таких знаний. Либо содержат платные маркетинговые (рекламные) площадки, для поддержки интереса к которым осуществляют разнообразные аналитикоподобные действия (типа экспертных опросов и т.п.)
Хочу быть правильно понятым. Все это - скорее беда, чем вина аналитиков. Они пытаются делать деньги даже не из воздуха, а из вакуума. Согласитесь, это требует известной изворотливости. Это вам (нам) не ECM продавать.
К вопросу о бенчмаркинге. В свое время родоначальник российского рейтингового дела - Александр Прокин (агентство "Дейтор") честно подсчитывал выкупленные игроками рынка рекламные площади, умножал их на официальные расценки изданий, получал оценки расходов и сводил их в таблицы. Честно при этом предупреждая, что реальные цены сделок ему не известны и оценки затрат носят ориентирующий характер. Это действительно была информация о рынке, хоть и не вся.
ОтветитьУдалитьДальнейший ход событий подтвердил тот факт, что прямой связи между маркетинговыми расходами и положением игрока на рынке нет. Многие "лидеры" тех рейтингов рынок покинули. В отношении же таких широкозахватных компаний как ЛАНИТ, АйТи,
да и EMC (которая производит и продает множество софта кроме Документум) - предложение оценивать их выручку (на отдельном направлении бизнеса) по расходам - методологическая наивность.
Игорь Смирнов >>...на 2-3 курсе любого вуза по предмету политэкономии проходили полный бред, после которого конечно никому не было известно слово бенчмаркинг
ОтветитьУдалить1. По своему ВУЗу нехорошо судить об остальных :)
2. А что, сейчас это слово - "бенчмаркинг" так сильно распространено?
3. Задам наивный, наверное, вопрос: чем крутой бенчмаркинг отличается от какого-нибудь рабоче-крестьянского рейтинга?
OK!
ОтветитьУдалитьПоскольку теперь известно (хотя и не до конца) с кем имеем дело (Наташа очень верно заметила, что вузы бывают разные, также как обозреватели и инженеры - тоже :-)))
Вот ваши приведенные тезисы
краткий экономический ликбез для ИТ-журналистов:
> - доходы компании это ее расходы увеличеные среднюю на норму рентабельности в ее отрасли
> - расходы компани в конкуретной среде оцениваются как обществено необходимые затраты на проиводство и обращение товаров и услуг
> - внутри отрасли для похожих компаний расходы примерно одинаковы и норма рентабельности в отрасли в среднем постонна
1. Все эти три тезиса -- это банальность, общеизвестная вещь. Не знаю, о каких вы вуха говорите, но когда проходил политэкономию в МИФИ в 1973 году, то знание этих пунктов нужно было для получиение хотя бы "удовлетворительно".
2. Все эти тезисы никак не раскрывают суть метода, о котором вы говорите и не приближают к понимают того, как узнать объем доходов компании.
3. К тому же первый тезис просто неверен. Тут вы путаете следствие и причину. По этому тезису можно ОЦЕНИТЬ доход (но для этого ннужно знать два других параментра. Но определение дохода звучит совсем иначе.
P.S. Но вы-то тут дискутируете с вполне конкретным человеком.
P.P.S. Я хотел бы обратить вашей внимание (как лингвиста), что блог и пост (запись) -- это две разные вещи.
Я к тому, что, говоря об "авторе блога", вы, наверное, имели в виду "автора поста"
Дело в том, что данного блога есть много авторов. А вот у каждого поста -- только один :-)
> ЛАНИТ, АйТи,
ОтветитьУдалитьда и EMC (которая производит и продает множество софта кроме Документум) - предложение оценивать их выручку (на отдельном направлении бизнеса) по расходам - методологическая наивность.
Извините, но ничего не могу понять
1. А расходы-то компаний вы откуда вы узнаете? Какие расходы?
2. Ланит и АйТи можно оценивать примерно по одной модели. А по какой модели вы собираетесь сравнивать ECM и АйТи?
Н будуназывать присутствующих тут имен (а то и я получу повестку в суд в качестве ответчика).
Нельзя стравнивать 1С и московское представительство MS. В упощенном виде офис MS -- это отделы макретинга и продаж.
A_Sapozn >> Если я не открываю аналитику дверь, это не основание рассылать обо мне информацию, что я покойник.
ОтветитьУдалитьКакие, конкретно, факты и результаты, опубликованные DSS, компания EMC считает неверными и необъективными?
Пока что слышны лишь жалобы на методику (которая компанию устраивала, пока итоги были получше), да причитания "Он меня посчитал!" (помните, был такой мультик?).
Да, методика далеко не идеальна, и все об этом знают. Однако конструктивных предложений что-то не слышно - EMC ведь не станет раскрывать данные о своих доходах? И никто пока не собирается это делать.
Я бы на месте EMC подготовила и разместила в СМИ ряд материалов, спокойно и аргументированно объясняющих, почему методика DSS объективно занижает показатели компании, и сделала бы упор на то, что использовать полученные по этой методике результаты для сравнения EMC с другими участниками рынка некорректно, ввиду, скажем, существенных отличий бизнес-модели EMC. И я бы попросила DSS включить соответствующее разъяснение в преамбулы их отчетов.
IMHO все, чего EMC сейчас, скорее всего, добьётся: DSS "сошлёт" Documentum в разряд "прочие" (что и так имело место, например, в отчете по итогам 2008 года), и перестанет называть его по имени, - и что изменится?
В целом я согласен с позицией Наташи.
ОтветитьУдалитьПомните, в "Иду на грозу" есть сцена, когда решается вопрос с исследованиями Тулина-Крылова.
Там примерно так говорит министр: "Проект закрыть - дело нехитрое. А проблему-то кто и как будет решать?"
Проблема "исследований" будет просто еще сложнее, запутанней.
Что касается рассуждениях об плохой и хорошей аналитики.
ОтветитьУдалитьКакой рынок -- такая и аналитика.
Если только сетовать на плохих аналитиков -- делу не поможешь.
Не говоря уже о том, что определись, что такое "аналитика" -- это бесконечные споры не о чем.
Мне лично Гартнеры - не очень нравятся. Но в любом случае -- не может быть никих у нас Гарнтеров, потому что российский рынок в 100 раз меньше мирового.
> так уж важно подписываться в блоге,
ОтветитьУдалитьЕсли на автобусной остановке 90% людей бросают окурки мимо урны, то разве это повод самому делать также?
Ответ Н.А.
ОтветитьУдалитьКакие, конкретно, факты и результаты, опубликованные DSS, компания EMC считает неверными и необъективными?
Аналитик на основании того, что компания не стала раскрывать ему свои данные, зачислил компанию в аутсайдеры (проставил ей нули). Это логическая ошибка (см. сравнение с покойником), но оценивая эмоционально, в этом есть элемент шантажа - не помогаете мне делать мой бизнес - объявлю вас банкротом. На это К.С. и прореагировал и правильно по-моему сделал.
Ответ А.К.
ОтветитьУдалитьА расходы-то компаний вы откуда вы узнаете? Какие расходы?
Я собственно в своем посте и привел пример статьи расходов (реклама), которые могут быть оценены наружным наблюдателем с относительно высокой точностью и сослался на опыт, свидетельствующий об отсутствии какой-либо зависимости успешности бизнеса от этого показателя. Другие же статьи расходов и вовсе скрыты от наблюдателей. Я уже намекал в другом посте, что все эти рейтинги - суть индикаторы публичной маркетинговой активности и не пригодны для оценки долей рынка, измеренных в сколько-нибудь осмысленных единицах.
Напрягает же попытка "аналитиков" наказывать игроков рынка за закрытость путем публикации пр них глупых цифр (а доля рынка, как ее не измеряй - это не пустяк). К.С. намекнул, что можно получить сдачи. Напишите, что вы подсчитали "индекс открытости" компаний и спите спокойно.
A_Sapozn >> Аналитик ... проставил ей нули
ОтветитьУдалитьПосмотрим на фактический материал. Графики из спорного отчета есть в статье в PCWeek,здесь: http://www.pcweek.ru/themes/detail.php?ID=120929 (нужно щелкнуть по мини-картинкам).
Совсем уж нулей как-то не усматривается! Может быть, Ваш результат занизили на порядок? Тогда смотрим графики по 2008 году, здесь: http://subscribe.ru/archive/tech.bossreferent/200907/09130442.html
Видим очень похожую картину (EMC вместе с другими компаниями, имевшими менее 1%, попал в категорию "другие").
Итак, вопрос на честность: итоги DSS по 2008 году (тогда Вы ещё открывали дверь, не так ли?) - правильные?
> привел пример статьи расходов (реклама),
ОтветитьУдалитьЯ не специалист по рекламе, но мне кажется, что сегодня ее посчитать еще сложнее, чем 10 лет назад (слишком много каналов доставки).
Но самое главное - доля рекламного бюджета очень сильно различается для разных компаний. В разы, как минимум. Я отлично помню годы (на рубеже веков), когда у MS объем рекламы был нулевой.
Уважаемая Наталья Александровна,
ОтветитьУдалитьи нули, и покойники - это такие эмфазы (усиления), чтобы прояснить основной тезис. DSS измеряет уровень маркетинговой активности. Ваш пост иллюстрирует тот факт, что информационная политика EMC с 2008 года не претерпела особых изменений, не более того. Ни о каких долях рынка данные, которые обрабатывает DSS не свидетельствуют и свидетельствовать не могут. Поэтому EMC и попросил предъявить методику, чтобы всем стало ясно, что подпись "Доли рынка СЭД по итогам первого полугодия 2009 г. по количеству новых проектов внедрения" - про Фому, а цифры, которые реально обсчитывались (количество заголовков новостей типа "стартовал проект СЭД") - про Ерему.
Сам термин "новые проекты внедрения" заставляет предположить, что DSS в основном обрабатывает сигнальные пресс-релизы. При этом упомянутые в статье Андрея проекты ЭОСа в Банке России и Терралинка в "Мегафоне", якобы повлиявшие на распределение рабочих мест (заметим, судя по подзаголовку диаграммы в "новых проектах") - суть проекты 1999 и 2004 года (могу слегка ошибиться в датировке). Сумбур вместо музыки - да и только.
ОтветитьУдалитьАналитика рынка - это прежде всего - порядок в интерпретации и агрегировании данных, а не заимствованные умные слова-пузыри (доля рынка, etc), лопающиеся при первом же вопросе "что вы имели ввиду?"
Ситуация довольно странная.
ОтветитьУдалитьНу, когда в "Карнавальной ночи" обсуждается вопрос "есть ли жизнь на Марсе" -- это понятно. Но есть ситуация, когда нужно просто "знать", а не гадать.
То, что исследование DSS выглядит, скажем там, не очень понятным, я говорил в своих статьях и публичных (!) выступлениях еще 1-3 года назад. Но на эти публикации никто не реагировал.
Вопрос. Почему обсуждение методики исследование (причем в гадательной постановке, а не знания) возникло только сейчас? А почему этот вопрос не поднимался, например, на том же DOCFLOW? Или на других меропритиях?
Я очень хорошо помню, как CNews представили свое исследование на DOCFLOW 2007. И, кстати, они тогда даже сделали специальный брифинг, куда всех пригласили для обсуждения. Но я помню -- на этот брифинг просто никто не пришел (только EMC, может еще кто-то).
Ведь DSS на рынке появилась не вчера...
Странно все это.
"Новые проекты внедрения" -- это когда делается новый проект для нового заказчика. А не когда делается второй-третий этап проекта.
ОтветитьУдалитьТут как раз в принципе понятно...
А еще мне кажется, у нас понятие "аналитика" все время путается со "статотчетностью" или "бухучетом".
ОтветитьУдалитьАнализ рынка -- это исследование, результаты которого изначально являются вероятностными и достаточно субъективными.
Можно и нужно обсуждать адекватность анализа. Но предъявляться обвинения на юридическом уровне - это не понятно.
Если я неверно заполняю налоговую декларацию - это наказуемо. А если я высказываю мнение о соотношении сил на рынке, то это лишь мнение.
A_Sapozn >> Ваш пост иллюстрирует тот факт, что информационная политика EMC с 2008 года не претерпела особых изменений
ОтветитьУдалитьЕсли, как Вы пишете, DSS считает пресс-релизы, - возможно.
A_Sapozn >> Ни о каких долях рынка данные, которые обрабатывает DSS не свидетельствуют и свидетельствовать не могут.
Здесь я с Вами не соглашусь. Не потому, что понимаю методику DSS (я в ней, честно говоря, не особенно разбираюсь), а чисто по жизни: если бы DSS очень сильно ошибалась, то возмущалась бы не одна компания, а все - а этого мы не наблюдаем.
Я могу допустить, что методика DSS занижает показатели Вашей компании, и понятно, что это Вам не нравится. Но я никак не могу понять, почему результаты, к которым Ваша компания спокойно относилась в течение достаточно длительного времени - нескольких лет (я уж подняла отчеты и за 2006-2007 годы), именно сейчас вызвали столь резкую реакцию...
А может быть, EMC стоит назвать свою оценку собственной доли рынка, как предлагал Максим Галимов?
Наташа, хочу внести небольшую ясность.
ОтветитьУдалитьГосподин A_Sapozn (не раскрываю его Privacy, хотя, конечно, вполне идентифицирую его и по имени-фамилии, и по принадлежности к компании) не имеет к компании EMC никакого отношения. Так что, когда он пишет про EMC и нашу рыночную долю, он просто исходит из первоначальной посылки поста, заданной Константином.
Андрей >> Если я неверно заполняю налоговую декларацию - это наказуемо. А если я высказываю мнение о соотношении сил на рынке, то это лишь мнение.
ОтветитьУдалитьА если "я" (абстрактный "я" - из Вашего поста) продаю свое (мало обоснованное) мнение о рынке за немаленькие деньги, то нет ли здесь состава преступления? Я не юрист, но читатель прессы :), в которой в последнее время достаточно публикаций про защиту чести и достоинства, опровержение ложно опубликованных сведений, возмещение морального ущерба, защиту деловой репутации и т.п....
Коллеги, вы будете смеятся, но данный чисто информационный пост по числу комментариев далеко опередил все прочие обсуждавшиеся тут темы, что говорит, что как ни странно, но тема неаккуратности непроффесиональных аналитиков реально задела за живое большую часть участников проекта и даже анонимных посетителей. В любом случае позвольте всех поблагодарить за активное участие в обсуждении проблемы. Однако, завершая этот пост, но не тему вообще, хочу сказать, что после первой попытке год назад мой работодатель никогода более не будет иметь никаких дел с непрофессиональными аналитиками, не пытаясь никак их научить профессии или исправить. Это дело свободного рынка, поэтому рынок расставит все на место и если честная аналитика рынку нужна, уверен, что честная аналитика на рынке появится. Свято место пусто не бывает !
ОтветитьУдалитьAl_Bert >> ...не имеет к компании EMC никакого отношения
ОтветитьУдалитьЗамечание принимается. Просьба в моем посте вместо "Ваша компания" читать "компания EMC". Приношу коллеге A_Sapozn свои извинения.
Ответ Андрею (по поводу частных мнений и статотчетности), т.к., считаю, вопрос требует разъяснений.
ОтветитьУдалитьСтатистикой занимаются государственные статистические ведомства (в России Госкомстат (www.gks.ru/), в Соед. Шт. это US Census Bureau (www.census.gov/). Они собирают поступающую к ним отчетность, обрабатывают ее и публикуют результаты. В основном, они обрабатывают натуральные показатели, и только там, где это невозможно (типа статистики по объему услуг в ВВП или статистики уровня жизни) обсчитывают денежные показатели.
Анализ рынков - это совершенно другое. Аналитики рынка работают с самой разной информацией, в том числе и с госуд. статистикой, если она полезна для их целей. В частности, они работают с медиаисточниками. Важнейшие источники данных для аналитиков – отчетность публичных компаний и опубликованная налоговая отчетность. Часть данных поступает к ним от самих участников рынка на основе двусторонних и многосторонних соглашений о раскрытии информации. Аналитики имеют полное право высказывать субъективные суждения – типичный пример такого суждения – схемы-квадранты аналитиков Гартнер. Однако, даже самые авторитетные эксперты, во избежание кривотолков (угрожающих их репутации), содержательно и структурированно комментируют свои субъективные мнения см. хоть http://www.pcweek.ru/themes/detail.php?ID=104306. Мнения, выраженные, заметим, в форме качественной оценки. Когда же речь идет о количественных оценках, они тем более должны быть щепетильны, т.к. тут речь идет о их профессиональной состоятельности и деловой репутации. Собственно, К.С. попросил DSS прояснить источник исходных данных и метод получения итоговых количественных оценок. Объясниться в такой ситуации – профессиональный долг аналитика.
Суммируя, еще раз скажу (это мое предположение), что из всей массы информации доступной западным аналитикам (на западных, заметим, рынках), DSS (и другим), в основном, доступна информация из медиаисточников. Этого совершенно недостаточно даже для получения картины сравнительной известности торговой марки (есть такой показатель), не говоря уже об оценках доли рынка. Возможно, какие-то компании дали DSS информацию по количественным параметрам своего бизнеса. DSS добросовестно внес их цифры в свои таблицы. Те же, кто не дали – получили (условно) нули (или около того, если аналитики не сделали каких-то дополнительных предположений относительно данных статьи или пресс-релиза). Совместная количественная обработка каких-никаких данных и заменяющих неизвестность нулей – грубая ошибка, которая и привела к плачевному результату.
ОтветитьУдалитьКак справедливо заметил здесь К.С., качество западной аналитики тоже падает и, часто, оставляет желать много лучшего. Тому есть много причин: в частности, консолидация рынка и укрупнение бизнеса основных игроков. В настоящий момент – наиболее открытая компания ECM-рынка – Open Text, так как она осталась почти единственным pure ECM-player’ом и вся ее выручка (в 2008 г это 725,5 млн. долл.) получена на этом рынке. Оценивать же на этом рынке доходы IBM, Microsoft, Oracle или EMC (а также, ЛАНИТ, АйТи или, скажем, Техносерва) стало значительно сложнее и на такие оценки аналитические компании должны потратить известные интеллектуальные ресурсы. Еще специфичнее оценка достижений компании на конкретном национальном рынке.
ОтветитьУдалитьA_Sapozn >> Собственно, К.С. попросил DSS прояснить источник исходных данных и метод получения итоговых количественных оценок. Объясниться в такой ситуации – профессиональный долг аналитика.
ОтветитьУдалитьМне понравился Ваш пост, но по заключительному выводу хочется уточнить: если раскрытие методики - дело нужное, то раскрытие источников информации вещь более спорная.
Эта информация наверняка предоставляется в конфиденциальном порядке - на тех же условиях, что и информация от вендоров. В сущности, Вы хотите, чтобы DSS "подставил" своих информаторов, рискуя получить иски уже от них. Как мне кажется, здесь та же ситуация, что с публикациями в газетах - можно потребовать раскрытия источников, но, наверное, только в рамках судебного дела и по решению суда. Сомневаюсь, что тот же Гартнер раскрывает все свои источники информации.
> Анализ рынков - это совершенно другое
ОтветитьУдалитьНаверное, это все же нужно обсуждать отдельно. Скорее всего, в данном случае вы смешиваете нормативные требования и этические требования. И еще качества результата.
Наличие комментарием и пояснений -- это вопрос качества продукта (отчета), а не нормативное (и даже не этическое) требование.
Нельзя сравнивать исследования Гартнера и ДСС, потому что они из приницпиально разных ценовых диапазонов.
Вы привели в пример статью (на основе исследования Гантнер). Я мог бы собрать для нее дополнительные мнения экспертов и повысить качество статьи. Почему я этого не сделал.
По разным причинам, одна из них -- я увеличил бы затраты на статью, не повысив ее стоимость (для себя).
ВОт такие примитивная арифметика...
Мы тут пытаемся доказать кому-то что нужны более качественные исследования, но уходим от вопроса - кто будет платить за это повышение качества.
Давайте прекратим уже обсуждать ДСС, они уже никому не интересны, после того как сами расписались в своем непрофессионализме, учить их тоже инициативно никто не будет, мы все готовы помочь советом тем людям, которые понимают зачем им нужен данный совет и ценят его, но не любой ценой. предоставим их своей судьбе, а сами займемся судьбами рынка, я предлагаю в отдельном посте обсудить что бы мы хотели от профессионалдьной аналитике рынка. Вот эта тема в самом деле достойна обсуждения.
ОтветитьУдалитьОтвет Н.А.
ОтветитьУдалитьРаскрыть источники - речь тут идет не о персонах, а о методах получения информации:
Это могут быть:
Данные самих компаний
Инсайдерская информация (без раскрытия источника)
Налоговая отчетность
Данные предоставленные в рамках стандартных процедур отчетности для регуляторов (например, рынка ценных бумаг)
Налоговая отчетность
Опубликованные данные сторонних аналитиков
Опросы клиентов и пользователей
Сообщения прессы (включая, публикации на Интернет-ресурсах)
Другие
Ответ К.С.
ОтветитьУдалитьЯ согласен, что нужно прекратить обсуждение конкретных проколов и прокольных практик. Если я правильно понимаю, наша задача - попытаться поднять профессиональную планку, чтобы серьезные игроки и серьезные аналитики могли ее перепрыгнуть, оставив детский сад детям.
A_Sapozn>> ответ Н.А.
ОтветитьУдалитьПри такой постановке вопроса - совершенно с Вами согласна.
Абсолютно согласен :-) !
ОтветитьУдалить> Я согласен, что нужно прекратить обсуждение
ОтветитьУдалитьЭто прекращается очень просто - нужно написать свой пост, где сформулировать новую постановку проблематики обсуждения. Что Константин и сделал уже. Но не поставил тег MORE -)
>Раскрыть источники - речь тут идет не о персонах, а о методах получения информации
ОтветитьУдалитьНу вот будет это все перечислено, и что это вам даст для понимания достоверности результатов?
Наташа Храмцовская комментирует.>
Наталья, по статье 152 ГК они могут потребовать опровержения и компенсации вреда.
Другое дело, что ну вот добьются того, что DSS расскажет, как делало исследование, может укажут им в ходе суда на ошибки, в максимуме добьются исправлений. Но зачем весь этот огород городить не очень понятно.
Konstantin>если честная аналитика рынку нужна
Нужна теоретически, ибо нет: 1) достаточного количества ее покупателей, чтобы сделать устойчивую бизнес-модель.2) нет механизмов адекватного раскрытия информации. 3) ошибки в исследованиях все равно неизбежны, а риски слишком большие - вот, например, вы демонстрируете их реальность в своем поре с DSS.