Я решил продолжить высказывать соображения (в продолжение обсуждения поста о "Контенте" http://ecmclub.blogspot.com/2009/12/blog-post_783.html).
Потому, то это будет длинный рассказ :-) и на более общую тему.
Кратко. "Контент" в русской ИТ-отрасли -- это не "содержимое документа".
Теперь длинно.
Словарь должен фиксировать то, что формируется в языке. А не навязывать то, что считает нужным кто-то. Конечно, можно попробовать навязать, но попятка может окончиться неудачей.
Вот история с переводом на русский язык слова browser (Web-обзреватель). Все это происходило на моих глазах в 96-98 гг, я в этом тоже как-то участвовал, так как много писал по этой тогда совершенно новой теме.
Сначала мы его переводили как "программа Web-просмотра" (обозреватель появился немного позднее).
Но потом browser стал использовать по русски в устной речи (обратите внимание на это -- сначало слово исользуется в устной речи, а потом уже поподает в письменную).
И мы его стали использовать в публикациях. Но!!! Как его присать по-русски.
Правильно, по правилам, транслитерного перевода -- броузер (так же как micron - микрон, а не майкрон).
В те годы на рынке ИТ-публицистики было два ведущих издания - ComputerWeek (более авторитетное, но быстро сдающие позиции) и PC Week (быстро набирающее силу).
Так вот CW стал писать "броузер", а PCW - "браузер" (использовал устный вариант).
Я не могу утверждать точно, почему победил "браузер". Но возможно и потому, что его продвижение занималсь более популярное издание.
Как переводить на русский языка Content Management?
Если бы вопрос стоял лет 6-8 назад (когда понятие только пояилось и было незнакомо), то его стоило бы обсуждать в узко кругу экспертов.
Но сегодня -- это уже общеупотребимый термин (не как СЭД, но все же). Поэтому нужно его фиксировать в том виде, как его говорит "народ".
Как я уже говорил, новые слова в русский язык попадают через устную речь, а потом начинают фиксирвоваться в письме. Т.е. нужно провести анализ, скажем, русского Интернета.
Посмотрите, что выдает Гугл по запросу "Управление содержанием" и "Управление контентом" и все станет понятно.
Да, EMC переводит (причем давно) ECM как "Управление содержанием"
Но кто использует этот перевод, кроме EMC?
А PC Week (во многом из-за меня - я там много пишу по теме) -- "управление контентом".
Как можно сравнивать отдельного автора и представительство огромной корпорации. Очень просто -- по тиражу. Каждая моя статья -- это тижаж в несколько десятков тысяч экз.
Но я хочу подчеркнуть, что я стал использовать именно такой термин не просто так.
Именно он стал чаще применяться в устной речи.
И можно объяснить почему именно "контент" стал использоваться. Потому что "содержание" -- это уже занятно совсем другим смыслом. Чтобы отличить понятения "содержание документов" от "информационных активов", стали использовать слово "Контент".
Так что я бы посоветовал EMC привести свою терминлогию в соответствии с общеупотребимой, сформировавшейся :-)
суббота, 5 декабря 2009 г.
Подписаться на:
Комментарии к сообщению (Atom)
я думаю каждому вменяемому человеку ясно, что управление контентом и управление содержанием это суть синонимы и обсуждать тут нечего также как нечего обсуждать как лучше написать браузер или обозреватель, все понимают кто как бы не писал сам что это полные синонимы, вопрос в другом - вами ребята совсем не определено семантичекое множество смыслов и для термпна контент и для термина содержание !
ОтветитьУдалитьAKolesov >> Я не могу утверждать точно, почему победил "браузер". Но возможно и потому, что его продвижение занималсь более популярное издание.
ОтветитьУдалитьIMHO "браузер" произносить легче :)
AKolesov >> Но кто использует этот перевод [content=содержание], кроме EMC?
Довольно многие. Я, например, использую оба варианта, с учетом контекста и/или аудитории.
Вообще, контент - хорошее слово. А бывают и не очень хорошие, такие, как широко используемое в узких кругах "юзабилити" :)
> каждому вменяемому... ясно
ОтветитьУдалитьВозможно...
Но дело, в том, что тогда получается, что большинство людей - невменяемые.
Вы можете себе позволить общаться исключительно с узким кругом избранных, "вменяемых"?
В любом случае, даже тут находятся разные люди :-)
> IMHO "браузер" произносить легче :)
ОтветитьУдалитьЭто так кажется, вы просто к этому привыкли.
Произносить и писать - это разные дела.
"Молоко" - пишется, а произносится "малако"
А как про русски-пишется, скажем, cowboy?
Я не дискутирую о том, как нужно писать по-русский brouser -- это вопрос решен ещ десять лет назад.
Перевод термина ECM еще жестко не определился, нужно еще пару лет (если сам термин доживет до того :-)))
Попробуйте, сделать анализ публикайций, к тех же СМИ.
Андрей написал в своем посте:
ОтветитьУдалить"Кратко. "Контент" в русской ИТ-отрасли -- это не "содержимое документа".", а далее автор сразу же перешел к длинному объяснению, которое было как всегда очень спорно, но по краней мере понянтно.
Внимание, вопрос !
А все-таки что именно кратко, по мнению Андрея, означает по-русски термин "контент" ? Позднее, я быть может выскажу свое мнение, но пока интересно прочитать, мнения имено участников и автора блога ?
Игорь Смирнов
(Лингвист)
>... нужно .... фиксировать в том виде, как .... говорит "народ".
ОтветитьУдалитьРазделяю и поддерживаю!
Именно поэтому в свое время победила аббревиатура "СЭД", а не "САДД", "СУД" и т.п. Помимо лучшей благозвучности, основная причина как раз в том, что на бытовом уровне, среди неспециалистов ДОУ, слово "документооборот" является наиболее общим и понятным.
Кстати, по этой же причине, на мой взгляд, мало шансов добиться принятия общественным сознанием термина "record" в варианте перевода - "запись". Для большинства "запись" - это что-то, находящееся ВНУТРИ "документа", и следовательно, что-то меньшее, чем сам документ.
Кстати, я еще в самом начале дискуссия (в октябре) предложил подумать над введение нового русского термина типа "рЕкордс". Сейчас как раз тот момент, когда именно договоренность узкого круга эксперта может повлиять на то, как будут говорить все.
ОтветитьУдалитьА встреча на улице неделю назад показала(http://ecmclub.blogspot.com/2009/12/blog-post_03.html), что идея уже пошла в жизнь :-)
>> Кстати, я еще в самом начале дискуссия (в октябре) предложил подумать над введение нового русского термина типа "рЕкордс"...
ОтветитьУдалитьЯ бы тогда уже предложил вариант "рекорд-с" - вполне по-русски ("чего изволите-с", "кушать подано-с"...) :)
Если серьезно, "рЕкордс" не годится, как минимум, по двум причинам. Во-первых, окончание "-с" в оригинальном названии указывает на множественное число. Во-вторых, я не знаю практики ввода в русский язык нескольких идентично пишущихся англоязычных калек, различающихся ударением. Если бы не было сто лет как живущего в русском языке "рекОрда", то "рЕкорд" еще мог бы претендовать на существование. А так - нет, однозначно.
Дмитрий >> Именно поэтому в свое время победила аббревиатура "СЭД", а не "САДД", "СУД".
ОтветитьУдалитьАббревиатура "СЭД" победила только у тех, кто ее употребляет. А заказчики продолжают придумывать свои собственные варианты - и САД, и САДД, и СУД, и КСУД, и АСУД, и АСДД, и АСДОУ...
Еще СЭДО :-)
ОтветитьУдалитьAKolesov >>...я еще в самом начале дискуссии (в октябре) предложил подумать над введение нового русского термина типа "рЕкордс".
ОтветитьУдалитьА он востребован? Вспоминается "бритва Оккама" - "не нужно плодить сущностей без крайней необходимости" :) Да и звучит он не очень, я уж скорее соглашусь на "записи" :))
По поводу "рЕкордс" я совсем не шутил. И даже обратил внимание раньше, что этот термин уже стал публично использоваться.
ОтветитьУдалитьА в плане "подано-сударь" привел другой исторический пример, "рельс" = "rails" (слово во множественном числе у нас превратилось в единственное).
Но я опять же хочу подчеркнуть, что решать будем не мы тут с вам, а широкая общественность, которая либо будет использовать эти слова или нет.
От нас это тоже зависит. Но только если мы сами начнем все использовать в своих статьях, выступлениях. А не только в кулуарных беседах.
> Аббревиатура "СЭД" победила только у тех, кто ее употребляет. А заказчики продолжают придумывать свои собственные варианты - и САД, и САДД, и СУД, и КСУД, и АСУД, и АСДД, и АСДОУ...
ОтветитьУдалитьСоветую сделать простой анализ частовы использования в Интернете. И СМИ. Я много просматриваю публикаций по теме, но всего тут перечисленного в за последний год, кажется, ни разу не встречал.
А те кто ведет проекты у заказчиков и читает конкурсную документацию все это встречают по пять раз на день, что означает что реальная жизнь живет своей жизнью, а СМИ как всегда живут своей :-)
ОтветитьУдалить> А он востребован?
ОтветитьУдалитьА я самого начала спрашивал -- есть ли предмет для спора о переводе?
Мне лично - все равно. Но я еще раз хочу обратить ваше внимание на фото с автобилем. Там было написано - Рекордз Менеджмент, а не Управление записями.
И вот это авто сделает для продвижения термина больше, чем вся наше горячее, но очень кулуарное обсуждение.
Вот о чем речь.
> А те кто ведет проекты у заказчиков и читает конкурсную документацию все это встречают по пять раз на день, что означает что реальная жизнь живет своей жизнью, а СМИ как всегда живут своей :-)
ОтветитьУдалитьВопрос о том, где есть рельная жизнь и где нереальная -- это вопрос неоднозначный.
Каждый из нас живет в реальной жизни :-)
Вы глубоко заблуждаетесь, думая, что СМИ живут какой-то своей жизнью. СМИ - как это ни странно для кого-то звучит -- живут жизнью читательской аудитории. И пишут на том языке, который понятен аудитории, на котором она сам говорит.
Это заказчик, который работает с кругом клиентов в 10-100 предприятий, может позволить говорить на собственном диалекте. А например, MS уже не может себе этого позволить, потому что у нее круг клиентов-партнеров побольше.
И СМИ не могу позволить себе говорить на диалекте небольшого вендора, потому что изданию нужно чтобы его поняли не 10 избранных, а 10 тысяч...
А какие термины останутся в жизни -- посмотрим через несколько лет. Но я убеждаен -- те, которые будут массовыми.
>> Там было написано - Рекордз Менеджмент, а не Управление записями.
ОтветитьУдалитьТам было написано ОФИЦИАЛЬНОЕ название компании, а не термин.
Мы, EMC в России, в одной из своих реинкарнаций назывались (и называемся) "Документум Сервисиз". И это название было на наших выставочных стендах, визитках, в публикациях и т.п. Но это совсем не означает, что мы продвигаем термин "сервисиз" в русский язык.
Это вы знаете, что это официальное название. А я, например, воспринял, как название предметной области. И так могли подумать многие другие прохожие.
ОтветитьУдалитьИнтересный вывод следует из логических конструкций Андрея Колесова, получается, что реальные заказчики и читали ИТ прессы это совсем разные аудитории, поэтому вероятно в самом деле не стоит уповать на то, что ИТ пресса способна пропаганлдировать какие-то термины для реальных заказчиков :-)
ОтветитьУдалитьП.С. Впорочем эта ветвь дискуссии похоже выдохлась, пора автору ее закрывать и менять тему, а мне пора на заседание управляющего совета по внедрению СЭДО :-)
Вы сделали интересный, но неправильный вывод. Предлагаю вам вспомнить о вашем инженерно-математическом образовании и о математических множествах.
ОтветитьУдалить"Уповать на прессу" действительно не стоит. В том плане, что "...а сам не плошай".
Просто вы понимаете под заказчиками только тех, кто читает проектную документацию и ходит на заседания управляющих советов, а я понимаю под этим более широкую аудиторию.
И кстати, ГенДиректор или Президент заказчика (который выносит окончательное решение) знает о тематике не столько из проектной документации, сколько, скажем из "Комерсанта"...
P.S. Раз комментарии пишутся, то ветвь не выдохлась... Ваш пример, по крайней мере, свидетельствует именно об этом :-)