Я предлагаю в этом посте именно с этого ракурса подойти к вопросу "Что такое СЭД?" (в продолжение предыдущей записи - http://ecmclub.blogspot.com/2010/06/blog-post_21.html)В общем-то, я представляют ответы, которые могу получить на этот вопрос. "Раз мы существуем, то там нет дела до того, что думают по этому поводу другие. Пусть лжеаналитики рассуждают о высоких материаях, а нам делм нужно заниматься..."
В конке мая побывал на очередном съезде СОДИТ (Союз директоров ИТ). Не скажу, что сильно авторитетная организация, но все же представляющая очень важный срез ИТ-заказчиков...
И там я увидел только что вышедший "Каталог ИТ-решений CIO", издание первое. Очень прилично оформленное. И, как мне кажется, очень интересное и полезное. Солидная работа, в которой участвовала большая группа экспертов, в том числе и заказчики и поставщики и независимые...
Да, можно говорить о недостатках, упущениях, но, судя по всему, - это первый опыт (для начала - очень неплохой) классификации используемых российскими предприятиями софтверных (!) решений. В любом случае, полностью согласен высказанной в предисловии точкой зрения: "Справочник - хорошая отправная точка для анализа состояния ИТ, перспективная площадка для дискуссий..." по теме ИТ уровня предприятия.
Читаю введения (несколько), смотрю оглавление. Вот раздел "Бизнес-приложения": ERP, CRM, SCM.
Все. Точка. Далее - раздел (с подразделами) "Инфраструктурное ПО".
Термина СЭД нет в каталоге как такового...
Кук (Колумб) никогда бы не достиг Австралии (Америки) не используя 2х приборов: подзорную трубу и компас ))). Страница 81, Управление корпоративным контентом. В данном случае применено более широкое понятие. Возможно при накоплении информации придется структурировать и выделить отдельно СЭД, пока это делать не целесообразно.
ОтветитьУдалитьКаталог достпен здесь (даю ссылку на раздел ECM): http://www.globalcio.ru/cio-catalog/#21-42-53
ОтветитьУдалитьА мне навеяло совсем иные аналогии, но тоже забавные... Если бы Колумб долго спорил с ведущими европейскими аналитиками той эпохи, что лучше открывать Америку или Индию, и пытаясь понять как точно выглядят эти земли и чем богаты, листал бы самые полные энциклопедии, само открытие вряд ли бы состоялось вообще :-). И еще... как известно генуезец по национальности Колумб побывал при совершенно разных европейских дворах до испанского, предлагая вложить денег в эскпедицию, но придворные аналитики, с которыми советывались сюзерены отвечали им, что они не видят предпосылок открыть какие то новые земли (ЕСМ системы или СЭД системы в териминах нашей диск4усии), а если земли и откроються, то можно ли на этом заработать (то есть есть ли такой рынко в терминах нашей дискусси) :-)
ОтветитьУдалитьЭтот комментарий был удален автором.
ОтветитьУдалитьУдалил свой комментарий, чтобы исправить:
ОтветитьУдалить---------------------
Да, есть пункт ECM в главе "Контент, коммуникации и совместная работа". А эта глава находится в разделе "Инфраструктурное ПО".
Вот такая интересная классификация.
Но термина СЭД в каталоге все же нет (не нашел).
И тут еще появляется другой вопрос, от которого мы также постоянно уходим: а как все же соотносятся между собой СЭД и ECM?
Обратите внимание, что приведенное там, в каталоге, определение ECM (из Гартнера) сильно не совпадает но гораздо полнее и понятнее) с формулировками, приведенными ранее в блоге.
Вот такая петрушка получается.
Приходите к директору: "мы хотим внедрить у вас СЭД".
Тот вызывает ИТ-директора: "тут предлагают СЭД. Что скажешь?"
"Понятия не имею, что это такое..."
И тут еще появляется другой вопрос, от которого мы также постоянно уходим: а как все же соотносятся между собой СЭД и ECM?
ОтветитьУдалитьЭта тема уже обсуждалась - например, здесь: http://ecmclub.blogspot.com/2009/12/blog-post_01.html
> Возможно при накоплении информации придется структурировать и выделить отдельно СЭД, пока это делать не целесообразно.
ОтветитьУдалитьМне кажется, что вот этот комментарий очень четко определяет суть вопроса
> Эта тема уже обсуждалась...
Именно обсуждалась, а до результатов не дошли. В результате имеет мнение ИТ-заказчиков, выраженное в данном каталоге - нет СЭД.
Получается, что СЭД на рынке нет (не целесообразно выделять), а есть ECM-решения, куда входит, скажем, и 1С:Документооборот...
Вот так: всех первоклассников автоматом перевели в старшлеклассники...
> Эта тема уже обсуждалась - например, здесь: http://ecmclub.blogspot.com/2009/12/blog-post_01.html
ОтветитьУдалитьИ стоит обратить внимание на ращброд мнений по тему в том обсуждении. Причем на принципиальном уровне.
Вот смотрите, что получается. В посте по поводу "Что такое СЭД" все говорили исключительно о некотой системе, функционирующей в организации.
Никто не говорил о СЭД-решениях (а инструмент и продукт, произведенный с его помощью, - это совсем не одно и то же).
Вот официальное определение СЭД:
ОтветитьУдалить«"система электронного документооборота" - система автоматизации делопроизводства и документооборота в федеральном органе исполнительной власти, обеспечивающая возможности внутреннего электронного документооборота.» («Технические требования к организации взаимодействия системы межведомственного электронного документооборота с системами электронного документооборота федеральных органов исполнительной власти», утв. распоряжением Правительства Российской Федерации
от 2 октября 2009 г. N 1403-р)
А ещё можете посмотреть определение здесь (оно довольно популярно): http://www.edms.su/edms/
Я хочу обратить внимание почтенной публики на то, что "электронный документооборот" - единственный жанр ИТ, упомянутый (не единожды) президентом и другими высокопоставленными лицами (плюс его иновоплощения - "электронное государство" и т.п.). Не ERP,CRM или SCM, а именно ЭД. И министр связи почтил своим присутствием не кого-нибудь, а съезд СЭДО-строителей (Докфлоу).
ОтветитьУдалитьТут я вернусь к неоднократно высказанной мною мысли, что СЭД - это никакие не ИТ. Это "мечта руководителя", так они и продаются - почитайте тексты наших маркетологов. Несложный контент-анализ показывает, что центральными фигурами СЭД являются руководство и исполнители. Центральное понятие - "контроль". Ничего этого в классике ECM нет. И именно за обещание "порядка" начальники и платят деньги. В России управляют людьми, а не информацией. И самобытная бюрократизированная терминология на это указывает.
И исчерпывающая ясность определений, которой тут добивается Андрей, в свете сказанного неполезна. Обещания исполнения мечты продаются лучше.
И еще. Я не собираюсь ссылками на цитаты из начальства доказывать существование явлений (см. заголовок поста). Скорее наоборот, слова, часто употребляемые начальниками, указывают не на существование чего-то (законов, инноваций, дружбы народов), а на связанную с этими словами хроническую головную боль и желание исправить положение. Т.е. электронный документооборот - это такой метафизический "анти-бардак". И потребность в нем безусловно существует, а стало быть существует и рынок. А вот индейцы и справочник CIO по-моему тут совсем ни причем (IMHO). Н.А. за ссылку, как обычно, нижайше благодарен.
"СЭД = анти-бардак" - это лучшее!
ОтветитьУдалитьОтличные комментарии!
ОтветитьУдалить1. Мы выкинули из проблематики СЭД весь комменрческий сектор, а заодно и регионально-муниципальный, оставив только федеральные органы власти
2. Мы выкинули из ИТ всю прикладную тематику (согласно этой логике, ERP, BI, CRM - это тоже не ИТ), оставив, как я понял за ИТ только желязяки и ОС.
Отлично!
Я не добиваюсь ясности! Я пытаюсь показать СЭД-поставщикам, на проблемы развития ИХ БИЗНЕСА (не моего!) из-за отсутствия самоидентификации.
В плане авторитета мнений по теме ИТ, лица, перечиленные Александром, не входят в число даже первой десятки.
2Андрей
ОтветитьУдалитьЭто полное непонимание смысла сказанного мною.
1. Начальники есть не только в госсекторе.
2. Я анализировал специфику термина "документооборот" - он происходит не из ИТ (ему много лет, вы могли произнести это слово в присутствии В.М.Молотова и он великолепно понял бы, о чем идет речь. Сравните с BI, CRM, ECM и прочая).
Проблемы НАШЕГО БИЗНЕСА - не из-за отсутствия самоидентификации. Я всем свои комментарием хотел сказать, что МЫ (БИЗНЕС) имеем тут дело с НАШЕЙ ТРАДИЦИЕЙ УПРАВЛЕНИЯ. Это исторически трудная область - я тут даже Павла I вспоминал с его конфиденциальными почтовыми ящиками. И новые технологии эти трудности не снимают. А надо бы.
Я отдельно подчеркнул, что не ссылаюсь на авторитет начальства, а всего лишь делюсь наблюдениями, что чаще других употребляемые слова ("закон", "инновации", "электронный документооборот") отражают желание (не мне судить, добросовестное ли, тут Бог судья) устранить наблюдаемые в действительности беззакония, умственную лень и бардак. Что-то не так?
Вот ещё одно определение СЭД (определений не так уж мало, если "покопать") - на этот раз из базового стандарта по управлению документами ISO 15489/ГОСТ Р ИСО 15489:
ОтветитьУдалить"Records system - information system which captures, manages and provides access to records through time" [стандарт ISO 15489-1:2001, п.3.17]
"Система управления документами (records system): информационная система, обеспечивающая сбор документов (включение документов в систему), управление документами и доступ к ним." [ГОСТ Р ИСО 15489-1-2007, п.3.2]
Может быть, кто-то приведет пример реального бизнес-недоразумения или осложнения, связанного с недостаточной определенностью термина "СЭД" в каком-то конкретном контексте?
ОтветитьУдалитьСм. ранее в этой ветке:
Приходите к директору: "мы хотим внедрить у вас СЭД".
Тот вызывает ИТ-директора: "тут предлагают СЭД. Что скажешь?"
"Понятия не имею, что это такое..."
Это чистый вымысел. Игра фантазии. Обман неопытной души...
Или "неопытных душ?
ОтветитьУдалитьВы про то, что я обманываюсь или я обманываю?
ПОследнее определение НАталььи -- это система управления записями. Все же это только часть СЭД.
Обратите внимание, что данная система не продразумевает задачи создания документов, их согласования и пр.
> кто-то приведет пример реального бизнес-недоразумения
ОтветитьУдалитьЯ приведу, но только уже в отдельном посте. Возможно завтра.
Но обратите внимание на вопрос в заголовке поста. Пока ход дискусси подтвеждает правильность отрицательного ответа на него.
2AK
ОтветитьУдалитьВы, кажется, никогда не занимались продажами информационных систем и не присутствовали при этом. А нарисовали театральную сценку. Не быть специалистом - не недостаток, в принципе, носитель здравого смысла не имеющий предметного опыта, может быть очень полезен для уяснения истины (примеры в романах Гриммельсгаузена, Я.Гашека, сказке про голого короля, ...). Но это общее соображение. Может быть, но может и не быть. Мое мнение я выразил определенно - состояние терминологии вполне удовлетворительное, имеющиеся затруднения никак с этим не связаны. Бесконечные обсуждения (этой темы) - результат известного умственного застоя.
Потребность в СЭД существует, я попытался ее охарактеризовать в образных выражениях. С точными определениями действительно все не так просто, но это специфика предмета - это, извините, (российский) менеджмент, а не ИТ. Возьмите учебник по любой гуманитарной дисциплине, у Вас, как у технаря, возникнет к определениям множество вопросов. Но это не будет доказательством что предмет этой дисциплины не существует. И в точных науках определения могут быть существенно разными. Например, действительные (вещественные, видите и тут разночтения) определяются по Дедекинду или по Вейерштрассу. То, что имеется ввиду одно и то же - теорема.
Я, собственно, лично присутствовал при рождении термина (точнее, при встрече слова "документооборот" с информационными системами, которые сейчас называют СЭД, а поначалу не знали как и назвать). Расскажу, если будет интерес.
Так вот, к заголовку поста. Потребность налицо. Способов ее удовлетворения - не один. Решения предлагаются за деньги. Что еще нужно, чтобы ответить на вопрос в заголовке утвердительно? Да, рынок СЭД существует.
ОтветитьУдалитьВопрос, решают ли имеющиеся на рынке системы задачу, которую взялись решать - это совсем другой вопрос. Вы уверены, что все таблетки для похудения помогают похудеть? Вполне возможно, нет таких таблеток. Но рынок есть. Цены, объемы, лидеры, счастливые клиенты в телевизоре, безупречные определения "что есть таблетка для похудения", все есть, а самих средств для этого самого нет.
Рынок СЭД есть. Вот счастья нет.
> Рынок СЭД есть. Вот счастья нет.
ОтветитьУдалитьРынок рынку рознь. У меня в 200 м от дома Преображенский рынок. А сам сейчас пишу обзор по мировому рынку средств виртуализации...
А ровно неделю написал обзор по СЭД, где отметил, что это, если и рынок, то какой-то не очень, скажем, необычный. 20 лет, а все еще в юношеском возрасте...
Ваша аналогия с таблетками подтверждает мою гипотезу.
А вот счастье есть! Причем в очень разных своих проявлениях и масштабах.
Не буду отвлекать вас примерам и не по теме :-)
> это, если и рынок, то какой-то не очень, скажем, необычный.
ОтветитьУдалитьВы немного пересолили с частицами "не", видимо, хотели сказать, что он очень необычный, или не очень обычный. Тут бы мне вам отомстить и спросить определение "обычного" рынка, но я не стану. Действительно, рынок СЭД существенно отличается от рынка равновозрастных или даже более молодых технологий. В первую очередь, своей застенчивостью (недоступностью цифр) и очень низким уровнем консолидации. Я заострил на этом внимание на одном из круглых столов Докфлоу лет эдак уже 5 тому назад. Опередил время. Бывает.
Насчет счастья - я имел ввиду, конечно, счастье от присутствия на рынке такой массы СЭД (сегодня, это более 80 брэндированных систем). Этот лейтмотив (товару много, выбрать не из чего) был, собственно, основным в выступлении И.Щеголева на Докфлоу-2008. И известные замечания Д.Медведева насчет пишущих машинок - из той же оперы. Они, конечно, не входят в 10-ку авторитетов ИТ, но все же отечественному СЭДостроению следовало бы насторожиться.
C "не" - да, "пересолил" :-)
ОтветитьУдалитьНе очень понимаю, в чем будет заключаться "месть".
Тут все как раз достаточно просто.
У меня в статье (которая еще не опубликована) написано про это. И напишу как-нибудб в этом блоге.
Вы знаете, я занимаюсь изучение разных сегментов ИТ-рынка уже много лет, есть с чем сравнивать.
Вы заблуждаетесь, думая, что СЭД отличается застенчивостью. Что касается низкого уровня консолидации, то это следствие, а причины в другом.
Кстати, я про особенности данного направления пищу уже лет 10.
Кстати, про Медведева (президента). Не очень внимательно служу за его высказываниями (хотя как раз год назад сделал довольно подробные обхор по теме "построения информационного общества в России"), но мне кажется, что он про СЭД вообще не говорил. Он говорит либо про ИТ в целом, либо про госуслуги.
А как связана автоматизаци госуслуг и СЭД - мне не очень очевидно. Вполне возможно, что скорее эти задачи решаются системами класса ERP.
Что касается "насторожиться", то мне кажется, что каталог СИО -- это более опасный симптом.
И кстати, вы сами назвали главный признак "необычности" рынка - 80 решений.
Медведев явно говорил о документообороте см. http://www.rian.ru/society/20090212/161893581.html
ОтветитьУдалитьТо, что электронное правительство и СЭД - одна организационно-технологическая сущность - это сейчас стало общим поверьем, см. http://doc.cnews.ru/reviews/index.shtml?2010/05/17/391420
> Что касается "насторожиться", то мне кажется, что каталог СИО -- это более опасный симптом.
Если вы имеете ввиду, что инициатива принятия решений переходит от обычных классических бюрократов к ИТ-бюрократам, тогда - да. Надо перезатачивать маркетологические инструменты.
80 кавзибрэндов - это сегодня. Три года назад было где-то 40-45. Угрожающая динамика и с обратным знаком. Инновации, однако.
Алексаанр!
ОтветитьУдалитьВы меня искренне удивляете! Ваши доводы напоминают доводы человека, который судит о действительности из программы "Время".
ВЫ приводите ссылку одны ссылку на Президента полуторалетней давности, где он действительно упоминал про документооборот. А нужна -- статитиска! Он говорит много и о разном! В другом месте он говорит про важности патриотических игр (или это тоже не ИТ?)
В довод о всеобщем поверье вы приводите статью, написанную представителем СЭД-поставщика. И опубликованную за деньги...
Неужели вы не видите, что сами невольно отвечаете на вопрос "есть ли рынок?" ?
Посмотрите пост Константина ровно месячной давности http://ecmclub.blogspot.com/2010/05/blog-post_25.html
ОтветитьУдалитьОн рассказывает о чудесах, уведенных В Перми.
На основе каких технологий и продуктов это реализовано? Об этом - ни слова!
А вот взгляните на интервью SAP: http://www.pcweek.ru/themes/detail.php?ID=123661
Мартынов особенно много говорил об активности компании в госсекторе (в статью многое просто не поместилось), причем не только про ERP. С приведением конкретных примеров...
Вы правильно заметили, что я не продаю программы (не только СЭД). Но я слежу за тем, как они продаются. По самым разным источникам...
Андрею и Александру: Разговор уже пошёл на пятый круг - стоит ли его продолжать? Чего хочет добиться Андрей я, кстати, тоже не понимаю - рынок СЭД реально существует, и нечеткость в терминологии ему не помеха. Создание же замечательного определения СЭД, к сожалению, не поднимет продажи :)
ОтветитьУдалитьЕсли бы Андрей полистал тендерные документы, то обнаружил бы, что очень часто используются совсем другие термины, и это не создает никаких сложностей.
Очень редко бывают случаи, когда какой-нибудь непросветленный купит "коробку", и только потом обнаружит, что ему нужен был совсем другой продукт. Но такое случается в любой отрасли, и терминологией не лечится.
С другой стороны, Андрей может пойти в другом интересном направлении: согласно Правилам делопроизводства в ФОИВ, электронным документом в госорганах признается документ в СЭД (!). И вот здесь определение СЭД может иметь существенное значение.
Разумные замечания.
ОтветитьУдалить2akolesov:
ОтветитьУдалитьАндрей, я не очень понял суть противопоставления Вами двух явлений:
* крупный рекламодатель рассказывает в PCWeek о себе
* Константин, являясь генеральным директором EMC Information Intelligence Group, продающей на рынках России и СНГ продуктовые линейки для задач управления документами, а именно:
- Documentum: хранение и обработка документов
- Captiva: ввод, классификация, распознавание и экспорт документов
- xPression: массовая генерация персональных документов
- xCP (xCelerated Composition Platform): автоматизация бизнес–процессов и визуальная разработка без программирования для всех платформ EMC
- SourceOne: архивирование e–mail, файлов, SharePoint, SAP и т.д.
в данном блоге пишет от себя лично и поэтому не упоминает названия наших продуктов, на которых и работает Пермский край.
Вы что в этом блоге предпочитаете видеть - первое или второе?
>>...рассказывает о чудесах, уведенных В Перми.
ОтветитьУдалитьНа основе каких технологий и продуктов это реализовано? Об этом - ни слова>> Мы же в самом начале договорились не использовать ECM Club в рекламных целях - вот мы и придерживаемся джентльменского соглашения. Но это раз так интересно - я пишу об этом в своем блоге http://my-documentum.blogspot.com/2010/05/blog-post_26.html.
Насчет, соглашений о неговорении о конкртеных продуктах, то их, в общем-то, и не было.
ОтветитьУдалитьРазумеется, все должно быть в меру, но нельзя говорить об использованиия СЭД без рассказа о технологиях.
А иначе мы никогда не выйдем за рамки "что такое СЭД" :-)
> Вы что в этом блоге предпочитаете видеть - первое или второе?
ОтветитьУдалитьЯ что вы хотите видеть?
Я тут не выступаю в роли заказчика контента. Данный блог - это пилотный проект, на мой взгляд, не имеющмй аналогов.
Мы тут находиися в процессе поиска формы и содержания.
Мой критерий только один - это должно быть интересно читателям, авторам и мне (приоритет именно таков).
> Андрей, я не очень понял суть противопоставления Вами двух явлений:
Я не понял о противопостравлении каких двух явлений вы говорите.
НУ, пусть он от себя лично и расскажет о том, как там работает Пермский край. И на основе каких продуктов...
Понимаете в чем дело.
Все почему-то думают, что статьи делятся на рекламные и нерекламный.
На самом деле они делятся на интересный и неинтересные.