Тема использования СПО применительно к проблематике задач СЭД поднималась еще в самом начале работы нашего Клуба (см. http://ecmclub.blogspot.com/2009/10/ecm.html). Тогда как-то быстро пришли к выводу, что СПО - это "не серьезно" (причем это оносится к бизнес-приложениям в целом).
Но все же потом вопрос продолжал периодически "всплывать".
Кстати, у нас на рынке есть компания Naumen. (Я с ее создателем познакомился в 2002 на конференции по софтверному ошфорингу, проводимой Руссофтом, который как раз тогда получил это название. Он тогда мне рассказал об этом проекте.) Она как раз изначально делала ставку на модель СПО и сделала целый набор системы (ERP, СЭД, управление ИТ-услугами и еще что-то). Сначала она играла в маркетинго-PR-активность, но потом блосила это дело. Ее название мелькает в новостях, но как идет реально дела, в том числе в СЭД, мне неизвестно. Кажется, на последних DOCFLOW ее не было видно.
В декабре стало стало известно о забавно-загадочном проекте
"Разработка типовой СЭД на СПО на базе Минкомсвязи" (http://ecmclub.blogspot.com/2009/12/blog-post_04.html и http://ecmclub.blogspot.com/2009/12/blog-post_08.html).
Проект так и остался загадкой, хотя есть сведения, что там что-то делается. Но что и как - неизвестно.
Потом, 1 марта компания VDEL объявила о намерении широко продвигать в России решения Alfresco Software. Правда, никакой активности в этом направлении потом с ее стороны не наблюдалось.
Но вот я побывала на семинаре AIIM по ECM. И там как раз СПО упоминалось как одна из главных тенденций развития рынка. С отдельным упоминаем именно VDEL.
Кстати, я только недавно узнал, что Alfresco создал товарищ, который ушел из Documentum, когда ту купила (конец 2003) EMC.
Разные аналитики типа Гартнера упоминают про СПО в своих отчетах, но уже несколько лет эти системы проходят лишь, как "подающие надежы".
Больше никакой активности СПО в области СЭД в России пока не видно ("Зеркало" - DOCFLOW - тоже ничего не отразило).
Но есть чувство, что какие-то события тут все же назревают...
вторник, 1 июня 2010 г.
Подписаться на:
Комментарии к сообщению (Atom)
СПО в сфере бизнес-приложений вообще, а ЕСМ конкретно, в частности - это полный Ацтой не хочу долгго объяснять почему именно... Да есть определенные ниши, в которых разумно использовать СПО, это так называемые типовые программмы массового спроса, например операционные системы или текстовые процессоры... Альфреско вовсе не СПО в общепринятом смысле этого слова во-первых и это средство разработки, а бизнес-приложегние во вторых. Ну и, наконец, вовсе не все что проиводят бывшие сотрудники Документума обязательно гениально :-). Конкретно проблема Альфреско, которую сделали в самом деле способные инженеры не попадание в тренд развития рынка, а именно в 21 веке никому не нужно в массовом порядке новое средство разработки специализировнаных приложений. Все хотят иметь полный набор функциональности из коробки без всякого программирования. То есть имлось в виду, что Альфреско будут покупать независимые разрабюотчики сосздавать свои коробки на его основе и продавать. Но в России например нет почти независимых разработчкиов, а спрос на коробки в России и в мире падает, все хотят перенастравиваемые системы без программирования. Поэтому дискуссиию предлагаю закрыть не открывая по причине неакцутальности для России.
ОтветитьУдалить>"Зеркало" - DOCFLOW - тоже ничего не отразило
ОтветитьУдалить>Проект так и остался загадкой, хотя есть сведения, что там что-то делается. Но что и как - неизвестно.
Андрей, могу лишь повторно констатировать - не на те Вы доклады ходите на Docflow...
http://www.docflow.ru/docflow_events/docflow-2010-moscow/thesis/conference_room_A/boss1.php
>Но есть чувство, что какие-то события тут все же назревают...
А вот чувства Вас не обманывают :) Рост ECM-решений на базе СПО - это действительно тренд последней пары лет. Не мэйнстрим, но четко заметный нишевой тренд.
Дмитрий, а немосквичам можно как-нибудь этот доклад почитать?
ОтветитьУдалитьДа и москвичам это может быть интересно :)
ОтветитьУдалитьДоклад опубликован, нужно только ответить на вопросы организаторов Docflow на http://www.docflow.ru/docflow_events/docflow-2010-moscow/program.php (три красных ссылки вверху страницы)
ОтветитьУдалитьЯ посмотрел презентацию этого доклада. Честно говоря, она меня не сильно впечатлила.
ОтветитьУдалитьНе очень понятна степень готовности продукта (Б-Р 4J, а самое главное -- его востребованности для рынка.
Пока складывается впечатление, что он сделан в ответ на активные разговоры госсектора иметь что-то на базе СПО. Может быть, даже под конкретный проект.
Так что лично мне пока "тренд на СПО" не очень очевиден :-)
Да, нетактично просить Дмитрия конкретизировать формулировку "Рост ECM-решений на базе СПО" - рост чего? а)количества разработок, б)объемов продаж, в)количества публикаций и разных разговоров? Ясно, что позиция в) явно растет, позиция а) - возможно тоже, но не так явно. Про б), как обычно, либо хорошо, либо ничего. В данном случае, ничего.
ОтветитьУдалить> Да, нетактично просить
ОтветитьУдалитьКак модератор могу уверенно сказать - тактично!
Более того, нетактично не спросить! Как в магазине: вы примеряя товар в магазине не интересуетесь ценой (про олигархов тут не говорят), то это означает, что вы зашли в магазин просто погреться в ожидании электрички...
Вы, Андрей - журналист, вам все можно...
ОтветитьУдалитьЗа "все можно" приходится платить... Точнее терять, например, в числе нулей справа при получении зарплаты :-)
ОтветитьУдалитьХотел уж было конкретизировать, но вспомнил две вещи:
ОтветитьУдалить1. Результаты опроса посетителей ECM-клуба и то, кем являются ~70% из нас :)
2. Одну фразу из любимой книги Андрея "Трое в лодке, не считая собаки" (Андрей, это и моя любимая книга тоже!)
- А потом мы бы поужинали у **,
[Отличный недорогой ресторанчик в районе **, где прекрасно готовят легкие французские обеды и ужины и где за три с половиной шиллинга можно получить бутылку первоклассного вина. Но я не так глуп, чтобы рекламировать его. (Прим. автора.)]
Так вот. Готов полностью присоединиться к мнению "анонимного" комментатора с легко узнаваемым стилем комментирования - АЦТОЙ, никакого тренда нет, никакие события не назревают - словом, не ходите туда!
И вот это, например, (http://zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=744660) - только активные разговоры госсектора и ничего более!
Про итоги опроса посетителй блога я еще обязательно напишу. Я пока вижу цель этого проекта в том, чтобы эта доля понижалась, при одновременном росте числа читателей.
ОтветитьУдалитьЧто касается проблема обмена знаниями (а именно эту задачу мы тут решаем в том числе), то здесь противорения хорошо известно: каждый хочет поменьше отдать знаний и побольше их получить :-)
Есть и другой аспект: как сзедать, чтобы клиенты о нас знали все, что мы можем, а конкуренты - ничего.
С этой проблемой СМИ при общении с ИТ-компаниями столкнулись еще лет десять назад: "напишите о нас так, чтобы клиенты знали, что большие, а налоговая инспекция думала бы, что нас вообще нет".
Нужен какой-то компромисс :-)
А вот это - http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2010/05/11/390301 ?
ОтветитьУдалить>А вот это - http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2010/05/11/390301 ?
ОтветитьУдалитьА это пока даже не активные, а, не побоюсь этого слова, пассивные разговоры :)
Вот, задел Дмитрия за живое. Нетактичный какой. После его поста поправлюсь: было "Про б), как обычно, либо хорошо, либо ничего. В данном случае, ничего.", прошу теперь читать "В данном случае, хорошо..."
ОтветитьУдалитьМне кажется, что тут такой политес не очень нужен. Кажый может спросить, что считает нужным. И каждый может отчетить, что считает нужным. В том числе и сказать, что не считает нужными отвечать :-)
ОтветитьУдалитьЧестное слово, даже смешно все это читать... Какие тренды рынка? Где вы видели тренды ? Разговоры это не тренды, чиновники это не рынок. Вокруг СПО в России сегодня идет отмыв почище, чем вокруг платного ПО, поскольку комиссия больше :-). Никто не осуждает компании которые помогают чиновникам в этом вопросе, каждый устраивается в жизни как умеет и как повезет, кто-то имеет булочную, а кто-то и аптеку, как писал популярный в этом блоге классик. Но раздувать вокруг этого какие то рассуждения о трендах просто смешно, особенно с стороны искренних энтузиастах СПО. В завершении хотелось бы понять какое отношение СПО вообще имеет к рынку если это в самом деле настоящее СПО, а не имитация под него ? Рынок это когда есть деньги, есть много продавцов и много покупателей. В ситуации с СПО есть только деньги, а значит это не рынок. Вот интересно на западе кто то выделяет деньги из бюджета чтобы некая компания написала на них в будущем некое как бы СПО ? Мне кажеться что нет, то есть на западже нет и денег и поэтому там СПО это почетное сообщество идеалистов. А у нас, помилуйте, господа... Фууу...
ОтветитьУдалитьЛично моя позиция по поводу СПО ближе квысказанной в предыдущем комментарии. Хоту только заметить, что фраза "Мне кажеться..." автоматически вызывает вопрос: а кто вы, Анонимный комментатор (хотя, конечно, можно легко догадаться, но мы же тут не в жмурки играем).
ОтветитьУдалитьА тема мне лично представляет совсем не смешной. Какой же тут смех, если речь идет о вещах, которые не лучшим образом (если принять версию Анонимного) влияют на развитие отрасли?
Не могу согласиться со всеми без изъятий положениями Анонимного, в частности, идеалистические сообщества, из-за спины которых торчат уши IBM, - это довольно сложные рыночные симбиозы.
ОтветитьУдалитьНе могу и безоговорочно принять "версию Анонимного" (выражение А.К.) насчет вредного влияния затей с СПО на развитие отрасли. Мне кажется, происходящее ныне имеет характер экспериментальный (в частности, и по приведенной ссылке узнаем об опытных работах). И небезызвестный зимний конкурс носил отчетливо поисковый характер. Анонимный считает, что мотивы этих поисков ясны, а результаты известны заранее - это безжалостный диагноз и мрачный прогноз, не более того - пока что. Но время идет... Вскрытие покажет.
Как же все-таки достают комментарии различных "анонимов" - для которых лишь бы потроллить.
ОтветитьУдалить>>Альфреско вовсе не СПО в общепринятом смысле этого слова во-первых и это средство разработки, а бизнес-приложегние во вторых.
Какое средство разработки??? С таким же успехом можно назвать "средством разработки" любую ECM-систему. Тот же EMC Documentum, например - а как же, его же можно кастомизировать под конкретные задачи используя DFC!
Почему не СПО??? Как раз самое что ни на есть СПО (LGPL license !!!), где вы платите производителю только за поддержку (если хотите этой поддержки).
>>Все хотят иметь полный набор функциональности из коробки без всякого программирования.
Сразу видно, что человек не имеет никакого представления о ECM. Уважаемый аноним! Любой серьезный проект в области документооборота включает в себя собственные - заточенные под конкретную организацию - модель контента и workflows. Но если вы такой принципиальный любитель некоего "полного набора из коробки" - то пожалуйста, установите Alfresco, и используйте дефолтовую модель контента и дефолтовые workflows - никто не мешает.
>>Вот интересно на западе кто то выделяет деньги из бюджета чтобы некая компания написала на них в будущем некое как бы СПО ?
Аноним задает риторические вопросы. Что же, позвольте просветить ваше невежество. Из бюджета, за государственный счет, на "западе", на "как бы СПО" Alfresco "написаны" системы электронного документооборота Швейцарского Кантона ДеВо, Города Лозанны, Высшего Федерального Суда Швейцарии, Штата Небраска (США), Нотариальной Службы Германии, Французских Военно-Воздушных Сил, Французской Почтовой Службы... Достаточно???
Учите матчасть и не тролльте!
Я очень рад подключению к нашей дискусии новых экспертов.
ОтветитьУдалитьДумаю, что к осени мы просто закроем доступ для анонимных комментаторов.
Но лично мне очень не нравился использование в дискуссии термина "тролить" в качестве аргумента против оппонента.
Почему-то это напоминает мне обвинения в непатриотизме, в качестве веского доказательства своей правоты :-)
Насчет госраспилов. Российский рынок - это на 50% государство. Нравится нам это или нет. Некоторые руководители ИТ-компаний, когда дают интервью, прямо говорят о тендерах, поскольку остальное их не интересует. И объясняют это тем, что гос-во хоть как-то формулирует задачу. То есть, понятно над чем работать. Частный пользователь чаще всего сам не знает чего хочет.
ОтветитьУдалитьОчевидно, что в такой ситуации "нормальный" рынок появится только тогда, когда к гостендерам уже будет нельзя подступиться.
К сожалению я не имею чести быть представленым уважаемому рекламодателю Альфрески, равно как и не имею ни малейшего представление о самой никому неизвестной Альфреске, но все что написано в данном посте про ЕМС Документум выдает полное непонимание автором нашей платформы или понимание ее той эпохи когда она развивалась при деятельном участии нынешних владельцев Альфрески, вследствие чего они перестали работать в Документуме :-). Никто давно уже ничего не программирует в области СЭД ни на Документуме, ни на каком то ином коммерческом продукте, хотя бы по той причине что это нерентабельно, а условная бесплатность лицензий в так называемых СПО продуктах выходит зачастую в проектах внедрения и сопровождения боком когда начинаешь сравнивать совокупную стоимость владения. А обсуждать тут западные проекты в западном госсекторе вообще неуместно, там все немного по другому, о чем собственнно тут и писали многие участники дискусии. Это собственно преамбула, а теперь амбула... В этом блоге не принято рекламировать свои продукты и вообще рекламировать какие бы то ни было продукты, если вам данное правило не нравиться, то есть множество других блогов, в котром оно не действует. Что касается некоторых ваших программистких наверное обидных выражений, то я к счастью их не знаю и поэтому не понял и не обиделся :-)
ОтветитьУдалитьПозволю себе высказать мнение, как модератору, по поводу комментария Константина
ОтветитьУдалить1. Я уже писал, что мне не нравится использование термина "троль" в качестве аргумента, но я столь же категорично возражаю против на аргументации в свою пользу, с использованием ярлыков "джинса" и "реклама".
2. Лично я никакой рекламы в комментарии Алексея Букавнева не увидел. Это нормальное обсуждение технологий, к тому же пока мало изветсных у нас. Это интересно.
Как можно обсудать ИТ-проекты, не говоря про собствнно ИТ?
Как можно обсужать законодательство, не говоря о конкретных законах?
Теперь как не-модератор
ОтветитьУдалить"западные проекты в западном госсекторе" - это интересно. А как иначе? Тогда и Наташе Храмцовской не надо было книгу выпускать.
Да это интересно и множество вендоров может привести множество западных кейзов, которые не уместяться в блоге, они все без сомнения интересные но отношения прямого к местному рынку они как всегда говорил нам Андрей не имеют потому что у нас все не так. Поэтому не то чтобы их было бы неинтересно обсуждать, конечно интересно, но давайте обсуждать их в не этой ветке и именно уникальные по сути, а не просто выполненные на какой то технологии, потому что обсудить все неуникальные проекты выполненные только на нашей платформе просто невозмодно. Есть уникальность открываем ветку формулируем уникальность и обсуждаем. Что такое Троль я не знаю и честно говоря знать не хочу, поскольку в моем окружении это знание мне никак не пригодиться :-), а называть публикацию Рекламой, если она рекламная мне запретить нельзя, потому что этто правда. Я вот хочу привести пример даже не про себя, а про Наталию... Вы когда либо слышали от нее в этом блоге или в ее собственном блоге слова ЭОС, Дело и так далее ? Человек реально много знает о предметной области и мы ценим ее именно как эксперта, а не как сотрудника одного из вендоров. Хотя наверное этому не последнему вендору как вендору тоже есть что сказать про свой продукт, уж по крайней мере на больших в смысле влияния на рынок основаниях чем про любой западный маллоизвестный продукт. Вот в этом же и проблема Докфлоу многократно обсжуденная когда большая часть докладов достается не тем авторам которым есть что сказать о предмете, а любому кто заплатил за доклад о своем продукте.
ОтветитьУдалитьЭк вас, Константин, задело: "никому неизвестной Альфреске". Продажи падают?
ОтветитьУдалитьВсе что я сказал о Документуме - это одна фраза: Alfreso в той же степени "средство разработки" (что утверждалось анонимом), что и любая другая система ECM.
Теперь о разработке/не разработке, программировании/не программировании на платформе Documentum. Вам, как топ-менеджеру, это, возможно, неизвестно (хотя это и плохо - не знать собственных продуктов), но в вашу линейку данной платформы входят, например, следующие продукты:
1. Documentum Developer Studio (http://www.emc.com/products/detail/software/developer-studio.htm):
EMC Documentum Developer Studio provides a comprehensive set of tools for developing, customizing, and integrating content applications for desktops, web, and portals. Developer Studio includes the following development tools: EMC Documentum Composer, EMC Documentum Web Development Kit (WDK), EMC Documentum Web Development Kit (WDK) for Portlets, EMC Documentum APIs, and EMC Documentum Business Objects Framework.
Обратите внимание на слова developing, customizing and integrating.
2.Documentum Composer: http://www.emc.com/products/detail/software/composer.htm
EMC Documentum Composer provides a unified development platform for assembling, configuring, and deploying applications and solutions. Part of Documentum xCelerated Composition Platform (xCP), Composer helps you create and maintain Documentum application elements such as workflow templates, lifecycle definitions, security settings, aspects, and object types.
Здесь так же прошу обратить внимание на "development platform"
3. Ну и туда же Documentum Foundation Classes (DFC), Documentum Foundation Services и так далее.
Последнее - я не занимаюсь рекламой Alfresco. Я всего лишь отвечаю на очевидно предвзятые и ничем необоснованные нападки на "никому неизвестную Альфреску". И, чтобы предотвратить дальнейшие вопросы - я не работаю ни в Аьфреско, ни в VDEL, ни в какой другой компании, имеющей отношение к Alfreso. Опыт в ECM - в основном ваш Документум (в том числе создание одной из крупнейших в мире банковской системы документооборота на вашей платформе).
Я не готов о публично оценивать систему много лет программируемую для (...)банка вами и сотней ваших коллег, в то время как подобная функциональнсть при правильном использовании наших технологий в других круных банках достигается за полгода силами десятков сотрудников. В любом случае, я должен согласиться с вами лишь в том, что и программировать на нашем продукте тоже можно, если хочеться :-). Просто обычно это никто не делает, за исключением случаев когда речь идет о сложных интеграционных проектах где до 10 % функциональности может программироваться на ДФС или ВДК, но 90 % на основе хСР создается визуально. Иногда, полезно читать что-то больше чем сайты вендоров оринтированные на лирокую аудиторию с неглубоким уровнем изложения материала и документацию для разработчиков на позапрошлую версию продукта с гулубоким уровнем изложения части функциональности :-). Впрочем, я предлагаю закончить эту дискуссию, поскольку она явно мало занимает остальных читателей во-первых и вынуждает уже меня нарушать свои собственные антирекламные принципы. Если вы хотите то можно в более камерной аудитории провести деловую игру на тему как правильно подсчитать ТСО для СПО поскольку данная лискуссия не разрешима в русле ИТ, без привлечения интересующего клиента экономического состава проекта. Был рад познакомиться с неожиданным коллегой :-)
ОтветитьУдалить>>> у нас все не так
ОтветитьУдалитьИнтересно, а что конкретно "не так". Не в общем и целом, а применительно к теме разговора?
У нас в госсекторе не так все, способ принятия решения, финансовые схемы, мотивация ... то есть не так полностью все, мне казалось что тут и без меня много было про это написано, я к сожалению не уполномочен комментировать такие темы публично даже своим личным мннением котрое может не совпадать с мнением работодателя :-)
ОтветитьУдалитьА не в госсекторе? Хотелось бы понять объем этого рынка без госов и крупняка.
ОтветитьУдалитьЭто не по теме поста (СПО и пр.), а по форме дискуссии. Но это важный вопрос, который требует оперативного уточнения.
ОтветитьУдалить1. У нас разные представлений и том, что такое реклама и не-реклама. Но с точки зрения издателя СМИ и журналиста тут все очень просто: не-интересно и интересно (читателям).
Мне, как читателю, комментарии Алексея интересны.
2. Не стоит вешать ярлыки, типа "рекламодателю Альфрески". Это очень слабый аргумент в дискуссии и это очень хорошо видно со стороны.
Тем более, что у того же Алексея (как я понял комментарий был обращен в его адрес) указан профиль, куда можно попасть двумя кликами мыши и ууидеть его статус:
Главный Архитектор IT Банка "Ренессанс Капитал" (торговая марка "Ренессанс Кредит").
IBM Certified SOA Solution Designer.
Я не слышал, чтобы этот банк торговал ECM-продуктами или выступал рекламным агентом котого их их постащиков.
3. Я, как модератор и как читатель, очень рад, что к нашим обсуждения подключаются представители заказчиков, и тем более - столь профессиональные. Я буду стараться, чтобы их число в нашем Клубе росло.
4. Мы тут обсуждается все, что интересно аудитории и что соответствует тематике клуба - использования ERM-решений в корпоративных ИТ-проектах.
> Хотелось бы понять объем этого рынка без госов и крупняка.
ОтветитьУдалитьИзвините, но к кому обращен вопрос? Разве представленные тут вендоры работают на других сегментах рынка?
:-))
Работают и знают - это не одно и то же. :) Скажем, Пингвин Софтваре - часть АйТи. Явной крупняк, ориентированный на себе подобных. Но нежденно-негаданно появляется их предложение для домашних юзеров. Оно ж не с потолка упало - наверняка работали аналитики, что-то считали, какую-то информацию обрабатывали.
ОтветитьУдалитьКрупняк - он ведь тоже разный. Кто-то держит руку на пульсе и как только, так сразу (те в курсе любых сегментов). Кто-то изначально ориентрован на распил (тех другие сегменты не интересуют).